Raphael: Hey Raphael, hallo Koos, welkom.
Koos: Hey, welkom luisteraars. En welkom onze gasten.
Koos: Deze keer hebben we twee echt ervaren podcastmakers in onze uitzending, of in onze aflevering.
Koos: En Renco en Dick, toch? Zeg ik het goed?
Renco: Ja, zeker.
Dick: Ja, dat klopt. Ja, dat ervaren, dat... Voel jij dat zo, Renco?
Renco: Nou, ik heb er wel heel wat in elkaar gezet al. In dat opzicht voel ik me wel
Renco: ervaren. Of dat nou ook allemaal even indrukwekkende eindresultaten oplevert.
Renco: Daar twijfel ik nog wel eens over.
Renco: Maar we doen het al wel een tijdje.
Dick: Bedankt voor de intro in ieder geval.
Koos: Yes.
Dick: Toch?
Koos: Want jullie voor onze luisteraars willen overstappen naar jullie podcast.
Koos: Wat ik me zou kunnen voortellen.
Koos: Dan, hoe heet jullie podcast?
Koos: Renco.
Renco: Geloofsvoer Gesprek.
Koos: Oké.
Renco: En wij zijn net als jullie gewoon vindbaar op de plekken waar je podcast zoekt.
Koos: Ja, geloofsvoergesprek. Nou, klinkt goed. En in jullie podcast dan spreek je
Koos: ook over geloofsonderwerpen, geloofsthema's.
Renco: Ja, Dick en ik zijn eigenlijk altijd van de partij.
Renco: Ook regelmatig wel met z'n tweeën. Maar we hebben ook wel eens meerdere seizoenen
Renco: gedaan met elke aflevering ook een gast.
Renco: om ook een beetje een reuring in de opname te brengen. Het is natuurlijk leuk
Renco: als je af en toe wat wisselende perspectieven hebt.
Renco: Ja, het gaat over geloof. We zijn ook allebei lid van een kerk,
Renco: ook wel werkzaam in die kerk.
Renco: Ja, daar gaat het over, maar ook wel over dingen waar we ons over verbazen of over verbijsteren.
Renco: Dingen die we mooi vinden, dingen die we raar vinden.
Renco: Soms wordt het ook heel persoonlijk in een aflevering over ons persoonlijke
Renco: geloofsleven Dus dat waait eigenlijk wel alle kanten op.
Koos: Leuk.
Dick: Ja, daar is eigenlijk inderdaad altijd wel een onderwerp... dat je dan leest
Dick: ergens over een beslissing in Den Landen... dat iets met geloof te maken heeft.
Dick: En dan stuur ik Renco een berichtje en dan zeg ik van... wat vind je hiervan?
Dick: Soms reageert hij niet, maar soms denkt hij... ja, daar zit wel een aflevering
Dick: in. En dan eigenlijk zo makkelijk steek ik hem dan in.
Dick: Maar dat is wel grappig, want ik lees dus wel vaak artikelen...
Dick: soms met in mijn achterhoofd zou het een podcastaflevering kunnen.
Raphael: Ja, altijd mee bezig natuurlijk.
Dick: Ja, precies. Zo'n hobby die een beetje op werk gaat lijken.
Raphael: Ja, dat is natuurlijk het allermooiste als je van je hobby je werk kan maken.
Dick: Ja, maar dan moeten wij ook, ik weet niet hoe jullie dat doen,
Dick: maar wij maken ook niet zo heel veel reclame. Dus dan, als we die kant op willen,
Dick: dat zal zoveel meer werk zijn.
Raphael: Ja, dat klopt. Ik heb dus, nadat wij ooit een keer geïnterviewd waren door ons
Raphael: kerkblad, ben ik op zoek gegaan naar nog meer podcastmakers.
Raphael: en er zijn echt maar weinig podcastmakers die het uit eigen beweging doen.
Raphael: De meeste zijn echt allemaal van de EO.
Dick: Heel grappig.
Renco: Zijn wij ook in die zoektocht boven komen drijven?
Raphael: Ja, ik kwam inderdaad dan jullie daarin tegen.
Raphael: En dat vind ik juist zo mooi. Dat het dus echt uit een hobbymatig project,
Raphael: zeg maar, ook zo lang doorgaat.
Raphael: En er zijn niet echt professionals erin dus. Wel al heel lang bezig.
Raphael: Want jullie zijn al vanaf 21 bezig, volgens mij. En wij hebben net ons...
Renco: Ja, we zitten in ons vijfde seizoen.
Raphael: Oké. En hoe doen jullie seizoenen dan? Eén keer per jaar een seizoen?
Renco: Ja, seizoen, dat moet ik even duidelijk. Dat loopt dan vanaf september tot aan de zomer weer.
Renco: Dus wij nemen in de zomer altijd twee maanden vrij.
Renco: En de andere tien maanden, wat noemen we dan een seizoen?
Raphael: Oh ja.
Koos: Ah ja. Nou, klinkt goed.
Raphael: Ja, wij zijn net over ons jaarpunt heen.
Raphael: Dus we hebben net één jaar afleveringen gepubliceerd.
Koos: Ja.
Raphael: En jullie vallen het net na.
Koos: Ja, welkom in ons tweede seizoen of tweede jaar.
Raphael: Ja, tweede jaar. Wij werken zonder seizoenen. Maar jullie werken met seizoenen,
Raphael: maar jullie tellen ook door, heb ik gezien.
Dick: Ja, precies. Waarom het een nieuw seizoen aan plakken is, dus niet zoals je
Dick: een serie kijkt en je een soort teaser doet, maar hebben we nog genoeg onderwerpen,
Dick: vinden we het nog leuk genoeg om door te gaan.
Dick: En Renco is er vaak goed in om daar dan dus elke keer weer nieuwe dingen in
Dick: te brengen, zodat elk seizoen wel altijd weer een één andere element heeft wat
Dick: dan weer anders is dan het vorig seizoen, waardoor dat ook elke keer weer nieuw voelt.
Dick: En ik denk dat dat ook even een reden is waarom we het zo lang volhouden,
Dick: dat je genoeg afwisseling hebt.
Dick: Want op een gegeven moment, ja, dat begin je natuurlijk altijd heel enthousiast.
Dick: En dan als je dat dan jaren verder doet, dan heb je het idee dat je,
Dick: nou, we hadden het over lijstjes met onderwerpen, dat je alles gehad hebt.
Dick: En als het op een gegeven moment echt, nou, we hadden het ook over werken,
Dick: dat heeft ook zijn negatieve kanten.
Dick: Dus als je dan, als het podcast op een gegeven moment werken wordt,
Dick: of je hebt geen zin meer om naar elkaar toe te gaan of die woensdagavond die
Dick: staart je aan dan is het niet goed het is ons nog gelukt om dat te vermijden
Dick: maar daar hebben we af en toe wel wat trucjes voor moeten,
Dick: toepassen dus dat zou ook mijn tip zijn als jullie als jullie dit nog heel lang
Dick: gaan doen zorg er gewoon dat elke keer iets verandert dan kom je vast ook een nieuw eind.
Koos: Nou dat is eigenlijk vandaag want wat er anders is dan anders is dat jullie
Koos: van een andere kerkgenootschap zijn en we tot nu toe eigenlijk nog geen gasten
Koos: hebben kunnen vinden die met ons een aflevering wilden maken die niet van ons geloofwaard was.
Koos: Wat dat betreft, we hebben iets anders vandaag in onze aflevering.
Koos: Dat vinden we ook wel heel tof. Ja, een primeur.
Raphael: Absoluut, ja.
Raphael: Ja, maar jullie zijn dus al heel lang bezig met, of heel lang,
Raphael: jullie zijn ook in de coronatijd zijn jullie begonnen, volgens mij.
Renco: Ja, het was, eerst was geloofsvoer alleen een blog, geloofsvoer.nl.
Renco: En op een gegeven moment waren we dat schrijven, tenminste ik,
Renco: laat ik voor mezelf spreken, ik dacht op een gegeven moment,
Renco: poeh, de effort die je in een blog moet steken, best wel veel tijd.
Renco: Terwijl, ja, als je gewoon makkelijk praat en je neemt dat op,
Renco: heb je eigenlijk met een veel overzichtelijkere inspanning, Dan heb je ook een
Renco: eindproduct. En toen kwamen die podcasts. Die werden heel populair.
Renco: En ja. Toen dacht ik eerlijk gezegd. Nou ja. Dat kan ik misschien zelf ook wel.
Renco: Nou. Was wel een avontuur. Maar ja. Uiteindelijk klopte dat.
Renco: Dat kunnen we ook wel zelf.
Renco: Dus ja. Toen. Ja. De blog bestaat nog steeds. En we schrijven daar ook nog steeds af en toe op.
Renco: Maar daarnaast dus de podcast gestart. Dus dat allemaal onder de vlag geloofsvoer.
Renco: Alleen dan gesprekken erachter geplakt.
Renco: Om duidelijk te maken dat het hier om een podcast ging.
Koos: Geloofsvoer vind ik ook wel een leuke term eigenlijk, geloofsvoer,
Koos: Hé, mooi.
Dick: Renco heeft zelfs zo'n logootje. Zo'n soort hamburger of zo, toch?
Dick: Die heeft er een keer helemaal zo'n designbureau. Dat is ook Renco helemaal
Dick: erop losgelaten. Dus we hebben ook helemaal een huisstijl.
Dick: Nou ja, grappig.
Renco: Ja, je moet er wel bij vertellen dat het designbureau dan wel... Daar werkt mijn zwager.
Renco: En mijn zwager was degene met wie ik de blog destijds al die jaren geleden gestart
Renco: ben. Dus dat is wel dicht bij huis.
Renco: Niet dat ik een aanbesteding uit heb geschreven of zo.
Dick: Nou, dat had je niet hoeven vertellen, hè?
Renco: Oké, ja, noem.
Koos: Maar leuk, hè? Dat is hartstikke mooi. Hé, maar dan voor vandaag hadden we bedacht
Koos: om over een interessant onderwerp met jullie te spreken.
Koos: En dat onderwerp is zondeval.
Koos: En hoe jullie daar tegenaan kijken en hoe wij daar dan tegenaan kijken.
Koos: Want de zondeval, dat is, ja, bij sommigen heeft dat een beetje een negatieve lading.
Koos: En bij mij persoonlijk heeft dat een hele positieve lading. Dus dat is misschien
Koos: wel leuk om daar het over te hebben met elkaar.
Raphael: Ja, want eigenlijk, Koos, want wij noemen het ook bij ons in de kerk niet zondeval, toch?
Koos: Hoe noemen wij het dan?
Raphael: De val van Adem.
Koos: Oh, nou ja, de val van Adem en Eva.
Raphael: Toch, of niet? Of noemen wij het zondeval?
Koos: Weet ik niet.
Raphael: Wat verstaan jullie dan de zondeval?
Koos: Ja.
Dick: Nou, dan moet ik zeggen dat ik dan dus minder specifiek dan de Adem en Eva erbij
Dick: heb, Maar gewoon meer het aangeboren zonde in de mens.
Dick: Dus niet zozeer de gebeurtenis zelf. Maar gewoon meer wat we allemaal in ons hebben.
Dick: Dat intrinsieke waarvoor we eigenlijk gedoopt worden.
Koos: Oké.
Dick: Dat we zondig geboren worden. Maar ik moet heel eerlijk zeggen.
Dick: Dat had ik dus wel toen ik jullie onderwerp hoorde. Dat ik wel dacht. Zo, duchtig.
Koos: Ja, even lekker luchtig onderwerpje.
Dick: Post wat je daar dan zo meteen nog gaat vertellen.
Dick: Waarom dat bij jou een positieve connotatie heeft.
Koos: Zal ik er iets over zeggen dan? Meteen misschien leuk om dat aan te geven.
Koos: Want kijk, de zondeval. Laten we het toch even de zondeval dan noemen.
Raphael: Ja, voorzitter.
Koos: Hoe ik dat zie is in het hele grote plan van onze hemelse vader, van God.
Koos: Is dat een heel belangrijk onderdeel geworden. Want voordat we op aarde leefden,
Koos: leefden we eerst bij hemelse vader.
Koos: En die had ons voorgespiegeld van dat wij ons verder zouden kunnen ontwikkelen.
Koos: Want dat daar wel iets voor nodig was. En die ontwikkeling die zou dan op aarde kunnen plaatsvinden.
Koos: En in eerste instantie zijn dan de eerste mens, dat is Adam en Eva,
Koos: in de Hof van Ede geplaatst. Alleen die leefden daar eigenlijk nog.
Koos: Als een soort van lengstuk van de hemel. Dat was geen zonde, geen slechtheid.
Koos: Die leefde daar gewoon op een goddelijke manier, als je het zo mag noemen.
Koos: Totdat, en God zei ook van, weet je, van alle bomen in de Hof van Ede en alle vruchten mag je eten.
Koos: Behalve van de boom met de kennis van goed en kwaad.
Koos: En dat Satan dan Eva verleidt of zegt van, als jij van die vruchten eet,
Koos: Weet je, dan zal je meer als God worden, dan zal je het onderscheid weten tussen goed en kwaad.
Koos: En dan zeg je, ja, maar dan ga ik sterven, wat heeft God gezegd?
Koos: Nee joh, jij zal niet sterven, zei Satan, jij zal meer als God worden, dus doe dat nou maar.
Koos: En Eva had er echt goed over nagedacht, want God had ook een ander gebod meegegeven.
Koos: God had gezegd van, hé, ga heen en vermenigvuldigt u. Nou daar waren ze dus
Koos: al weet ik veel hoeveel miljoenen jaren mee bezig in de Elf van Ede.
Koos: Er was gewoon geen vermenigvuldiging daar.
Koos: Dus de enige mogelijkheid om zich te vermenigvuldigen was door die vruchten
Koos: te nemen sterfelijk te worden.
Koos: En dan zou het voor hen mogelijk worden om zich te vermenigvuldigen.
Koos: Dus het was echt een bewuste keuze om te zeggen van oké het is belangrijk voor
Koos: onze ontwikkeling om van die vruchten te nemen. Om dan dus die tegenstellingen
Koos: te leren kennen tussen goed en kwaad.
Koos: Dus daarom is Eva onze heldin, die
Koos: had eindelijk door van oh die vrucht is belangrijk voor de volgende fase.
Koos: En zij nam van die vrucht en toen had Adam zoiets van oh ja dan blijf ik alleen
Koos: achter, dat is ook niet de bedoeling.
Koos: En die heeft ook van die vrucht genomen, samen met Eva uiteindelijk uit de Hof
Koos: van Ede verdreven naar de aarde. En toen, of ze waren al op de harde,
Koos: maar toen ze uit de Hof van Ede waren, toen ging het hele avontuur verder.
Koos: En toen kregen ze wel de vermenigvuldiging op gang.
Koos: En daar zijn we allemaal uit voortgekomen. Dus nu zijn we hier,
Koos: als onderdeel van Gods plan.
Koos: En dus een vreugdevolle gebeurtenis. Anders waren we hier nooit geweest.
Raphael: Dus jij defineert dus de zondeval als het nemen van de vrucht.
Koos: Ja, dat is hoe ik het defineer. Het nemen van de vrucht, dus het eigenlijk tegen
Koos: het gebod van God ingaan en dus van die vrucht nemen, van de kennis van goed
Koos: en kwaad, dat dat de val was.
Koos: Zo zijn zij gevallen uit de Hof van Ede naar de sterfelijke kant van de wereld.
Koos: Van de wereld, maar in de wereld.
Raphael: Nou ben ik ook...
Renco: Voor mij een paar...
Renco: Voor mij introduceer je een paar nieuwe dingen. Of verbind je een paar dingen
Renco: aan elkaar die voor mij nieuw zijn.
Renco: Dus dat moet ik even op mijn inlaten werken.
Renco: Dus mag ik? Nou, ik ga je een vraag stellen over wat je het vertelde.
Renco: Dat zal ook wel een beetje de insteek zijn van deze podcast aflevering, denk ik dan.
Renco: Wat voor mij nieuw is, is dat je... Ik weet niet helemaal of ik je goed begreep heb, maar dat je zei...
Renco: Je noemde het woord fase. Voor een volgende fase. Dus er was een fase eigenlijk
Renco: waarin de mensen samenleefden met God.
Renco: Nog niet op de aarde. Of in ieder geval nog niet in de Hof van Ede. Maar later wel.
Renco: Maar daar maak ik het op dat de mens al bestond. Maar zich eigenlijk elders begaf.
Renco: En later pas in die Hof van Ede geplaatst werd. Zeg ik het dan ongeveer goed?
Koos: Ja, maar dan als geesten. Dus als geestkinderen bij God. Zonder een lichaam.
Koos: Ze hadden nog geen aardlichaam.
Koos: Zoals ze dat nu hebben. Maar voordat we geboren werden op aarde,
Koos: leefden we als geestkinderen bij God.
Raphael: Maar alleen Adem en Eva zijn in de Hof van Ede gekomen.
Raphael: En die zijn er uitgezet.
Dick: Klopt dat dat? Ja, nee, ga door.
Raphael: Nou, sorry. Ja, die zijn er dus uitgezet. En daarnaast is de rest gekomen.
Koos: Ja, door die vermenigvuldiging dan. Dan kreeg een geestkind,
Koos: kon in hun lichaam komen.
Koos: Een aards, een stervelig lichaam. Door de geboorte.
Raphael: Dick, wat wil jij zeggen?
Dick: Oh, nee, nee. Ik moest denken dat ik dit ooit een keer... Heb ik Mormonen binnen
Dick: gehad. En die vertelden dit.
Dick: Klopt het dat daar een overeenkomst zit? Tussen met jullie vertellen?
Koos: Nee.
Dick: Die vertelden volgens mij ook dat er een soort voorfase was van... Dat klopt, hoor.
Koos: Daar wil ik niet mee geassocieerd worden, Dick.
Dick: Nee, dat klopt, hoor. Ik moet ook zeggen, toen was ik best wel jong en heel
Dick: nieuwsgierig. En toen kreeg ik dat boek van Mormon. En volgens mij zat hij nog steeds in de kast.
Dick: Het was voor mij een vrij verwarrende ervaring toen. Ik kreeg heel weinig context.
Dick: Daarvan vond ik achteraf, ik ben natuurlijk een jongere werker,
Dick: denk ik van alles wat je vertelt, moet je daar niet wat meer,
Dick: moet je dat soms niet even toelichten.
Dick: Vooral als je dan een jong iemand tegenover je hebt, dan heeft sommige dingen
Dick: hebben wat extra tekst en uitleg.
Dick: Dat weet ik eigenlijk, ik bedoel helemaal niet per se een negatieve ervaring.
Raphael: Nee, dat klopt ook wel hoor, zo worden wij ook wel eens genoemd.
Dick: Nou, dat was grappig, dat wist ik helemaal niet. Maar dat is de enige keer dat
Dick: ik inderdaad dit, van wat je nu zei met die fase, dus dit kende.
Dick: Dat er inderdaad al een soort...
Dick: Een soort voorleven is. Ik weet niet of dat een goed woord is.
Dick: Het was voor mij ook inderdaad een nieuwe vertelling eigenlijk. Van de zondeval.
Dick: Ik heb altijd meteen... Je hebt altijd de... Van waarom was die boom daar?
Dick: We hadden het zo goed. Waarom stond die boom daar nog? We hadden het ook gewoon goed kunnen hebben.
Dick: En dat is natuurlijk ook vaak een uitleg. Los van andere plannen.
Dick: Ja, maar daarom hebben we nu vrije wil. Dus we hadden de keus en die heeft God
Dick: ons gegeven, want anders hadden wij voor altijd gelukkig geweest.
Dick: Dat vind ik een hele moeilijke opvatting, want ik denk ja, ik weet niet,
Dick: met die zondeval kwam natuurlijk ook heel veel meer, niet alleen die vermenigvuldiging
Dick: kwam in de wereld, maar alle pijn en ellende en al die andere dingen.
Dick: En dan denk ik, had God ons, had dit design niet beter gekund,
Dick: dan vind ik die vermenigvuldiging als een soort uitruil tegenover die goed en
Dick: kwaad zo altijd zo zwaar.
Dick: Snap je een beetje wat ik bedoel?
Koos: Ja, God heeft er wel een idee bij gehad, want als wij dus in zo'n wereld leven
Koos: zoals je dat net zei met gezondheid, ziekte,
Koos: pijn en alle tegenstellingen, geeft ook meer uitdaging om God terug te vinden.
Koos: Of zeg ik dat dan goed, maar als je dan uiteindelijk in zo'n situatie voor God kiest,
Koos: dan is dat best wel eigenlijk vanuit God geredeneerd iets heel bijzonders van,
Koos: hey wauw, die persoon die gebruikt zijn keuzevrijheid om voor mij te kiezen
Koos: en dat is eigenlijk het mooiste geschenk wat je God kunt geven.
Dick: Eens, maar dan alsnog vind ik, ja, dan blijf ik. Maar ik voelde,
Dick: ik ben ook een christen gebleven. Ik heb hier ook geen zware kritiek dus uiteindelijk op.
Dick: Maar het blijft altijd een beetje wringen dat je denkt van, maar oké,
Dick: dus je hebt dat lijden nodig om dan dichter bij God te komen.
Dick: Weet je, dat lijkt gewoon nog steeds qua, ik zeg het nu wat kort door de bocht.
Dick: Ik zie je zo kijken van, dat heb ik niet gezegd. Nee, dat klopt.
Dick: Maar ik bedoel maar eventjes om het dan even aan te zetten. Van,
Dick: ja, er is gewoon heel veel dingen.
Dick: En dat maakt natuurlijk wel dat onze keuze misschien authentieker is,
Dick: dus niet vanuit gemakzucht, maar misschien door strijden, door daadwerkelijke
Dick: afwegingen die we hebben gemaakt, door keuzes in ons leven, door het smalle
Dick: pad te bewandelen, ik noem maar wat.
Dick: maar dan nog de prijs blijft zo hoog dat je denkt van een god die dit allemaal
Dick: overzag en die de prachtigste plannen had en die een schitterende aarde heeft
Dick: waarom heeft hij dan zo'n heel ingewikkeld plan bedacht,
Dick: hij had toch ook een andere manier kunnen bedenken om ons als liefhebbende mens in connectie met hem,
Dick: te kunnen brengen, maken,
Dick: en dat vind ik dus lastig om daar dus het woordje dat is dus wat ik wil eigenlijk
Dick: wel zeggen Dat vind ik dus lastig aan het woord om mooi aan zondeval te doen.
Dick: Ik denk dat ik zondeval, constateer ik gewoon, dat is te gewoon.
Dick: Maar de oorsprong daarvan blijf ik gewoon altijd een heel ingewikkeld iets vinden.
Dick: Ik vind het moeilijker om daar woorden aan te geven zoals jij dat doet, Koos.
Koos: Ik snap ook wel een beetje wat jij bedoelt. Het is wel een uitdaging daardoor geworden.
Koos: Als ik er inderdaad aan denk, het lichaam, wat ik heb met alle drangen en wat
Koos: in mijn lichaam zit en verlangens en soms ook ik last van mijn rug.
Koos: Als ik te weinig slaap, dan voel ik me ook niet zo lekker. Ik heb heel veel
Koos: dingen die op me inspelen. Ik heb ook een bepaalde zwakheden.
Koos: Verslavingsgevoelig. Nou, moet dan maar op. Weet je? Oké, ja.
Koos: Dus het is wel een uitdaging dan om op die manier me steeds naar God te keren.
Koos: En God als middelpunt in mijn leven te houden.
Koos: Ja. Ja, en dan, jij zegt, oef, ja.
Koos: We hadden inderdaad ook lekker, die Hof van Ede, lekker op ons luchtbeetje zo kunnen genieten van.
Renco: Ja.
Dick: Ja, en dat God een soort telefoon had gehad waar je gewoon af en toe gewoon
Dick: even met hem kon bellen of zo, weet je wel.
Dick: Dat was gewoon een stuk makkelijker geweest dan, ja, hoeveel last wij soms hebben
Dick: om God te ontdekken of hem te vinden of toch om te komen of wat dan ook.
Dick: En dat je denkt, had ik niet een soort hotline of zo, dat zou ik wel fijn vinden.
Dick: of dat je hem af en toe een keer zag of zo. Ja.
Raphael: Ja, ik heb dus het idee dat dat wel het idee, of het gebeurde zeg maar in de
Raphael: Hof van Ede dus ook voordat ze daaruit,
Raphael: geschopt werden, dat het dus ook gewoon gedaan werd door God dus dat God ze
Raphael: terecht heeft geweest van ja, dit is wat ik dus niet gezegd heb, wat jullie moesten doen,
Raphael: dus eruit ermee en ook daarbij afgesneden van de tegenwoordigheid van mij,
Raphael: dus op dit moment krijgen jullie
Raphael: niet meer de instructies zoals ik ze dat voorheen heb gedaan aan jullie.
Raphael: En dat is wat Koos en ik geloven in ieder geval.
Renco: Ik heb toevallig recent nog hier iets over opgenomen.
Renco: Dat ging over dat in de Hof van Ede eigenlijk, zou je kunnen zeggen, was het perfect.
Renco: Daar leefde Adam en Eva met God. En God leefde met Adam en Eva. Ze liepen door de tuin.
Renco: Ik zie God dan nog niet zo voor me als een mens zoals wij dat zijn.
Renco: Maar misschien, hij waait door de tuin of zo. Zoals je ook al elders in de Bijbel leest.
Renco: en dan doordat er van die boom die vrucht gegeten wordt ontstaat dat gevoel
Renco: van schaamte eigenlijk direct daarna daar hadden we het over in een eerdere opname.
Renco: Onze gast was een predikant die zei ook ja eigenlijk daar kantelde iets,
Renco: maar tot dat punt was eigenlijk alles goed en ging je uit van het goede in die
Renco: ander en toen die vrucht gegeten werd die God uitdrukkelijk had verboden van
Renco: te eten Kwam er in één keer dat gevoel van schaamte over je. Daar zit ik iets in.
Renco: Ik kan niet meer automatisch uitgaan van het goede in die ander. Want ik ben naakt.
Renco: En ik wil mij helemaal niet meer naakt begeven vlakbij een ander.
Renco: Omdat kennelijk die ander kijkt op een bepaalde manier naar mij.
Renco: In één keer ontstaat de gedachte, de mogelijkheid.
Renco: Dat die ander, Adam in dit geval. Of Eva andersom.
Renco: Afhankelijk van welk perspectief je neemt. Dat die ander het misschien niet
Renco: per se goed voor heeft met je. Want waarom zou je anders een gevoel van schaamte hebben?
Renco: En dat vond ik wel een interessante duiding bij dit voor mij alom bekende verhaal over Adam en Eva.
Renco: Ik bedoel, wie kent het niet, zou je bijna zeggen. Zeker als je christelijk
Renco: opgevoed bent, dan kan je dit verhaal.
Renco: Dat met die schaamte en dat dan daarna ook dus geen plek meer voor hen is in die tuin.
Renco: Dus ik ben het wel met je eens, Raphael. Ik denk ook dat God zei,
Renco: ja, dit is nu verstoord geraakt.
Renco: Er was hier iets perfects, iets moois, maar dat is nu niet meer.
Renco: Maar kunnen jullie niet hier blijven en moeten ze eigenlijk die tuin verlaten.
Renco: Maar ik, Koos of Ravel, wat ik nog wel benieuwd naar ben is,
Renco: ik hoorde jullie jou net zeggen, Koos, toen je uiteenzette hoe jullie hierover
Renco: nadenken, dat het ook heel erg verbonden is aan die voortplanting.
Renco: Aan de hand van wat je vertelt, als je eerst een geestelijke wezen bent en daarna
Renco: manifesteer je in een lichaam of huisje of kom je te wonen in een lichaam,
Renco: via dat lichaam ontpopt zich de mogelijkheid van de voortplanting.
Renco: Dus als geest snap ik dat dat misschien minder voor de hand ligt om je als geest voort te planten.
Renco: Maar dat die vrucht gegeten wordt als bewuste stap naar die volgende fase om
Renco: die voortplanting mogelijk te maken.
Renco: Maar ik moet eerlijk zeggen, ik heb dat nog nooit in mijn leven gehoord.
Renco: Dus ik probeer dat te bedenken van, die voortplanting, die verrast me.
Raphael: Mij ook hoor. Ik heb het ook nog nooit zo duidelijk horen zeggen.
Raphael: Maar wat ik wel begreep is dat er dus geen voortplanting kon plaatsvinden in de Hof van Ede.
Raphael: Dus niet zozeer dat Eva dus echt bewust die keuze maakt van,
Raphael: oh we moeten ons voortplanten. Dus vandaar dat ik nu van die vrucht neem.
Raphael: Dat heb ik ook nog niet echt eerder gehoord dat zij op die manier zou gedacht hebben.
Raphael: Maar wel dat ze verleid is door Satan die dan gezegd heeft van ja,
Raphael: als je juist van die vrucht neemt, dan kan je dus meer op God lijken.
Raphael: Want dan kan je het onderscheid maken tussen goed en kwaad.
Renco: Ja, daar ben ik ook bekend mee.
Dick: Nou Koos, dan ligt de actebal nog weer bij jou, want dan is dat ergens vandaan gekomen natuurlijk.
Dick: Waar is dit op gebaseerd?
Koos: Nou ja, eigenlijk op de Bijbel, want in de Bijbel lees je dat God dus eigenlijk
Koos: twee dingen aan hem meegeeft. Ga heen en vermenigvuldigt u.
Koos: En ik heb hier een prachtige, in deze prachtige Hof van Ede.
Koos: Alleen let op, die boom, daar mag je niet van eten, want dat is de boom van
Koos: kennis van goed en kwaad. Als je daarvan eet, dan zul je verzekerd sterven.
Koos: Ze waren dus in die Hof van Ede en er kwam dus niks. Ze hadden geen voortplanting daar.
Koos: Ze zaten daar als het ware een soort van vast. Ze zouden daar voor eeuwig blijven
Koos: als er niet wat zou veranderen.
Koos: De enige verandering die er mogelijk was, dat was dan toch van die boom,
Koos: van kennis van goed en kwaad te eten.
Raphael: Maar is er dan bij het eten van de vrucht ook het libido in de wereld gekomen
Raphael: ofzo? Hadden ze geen gevoel van ik wil voortplanten?
Koos: Dat weet ik niet. Ik ben er zelf niet bij geweest.
Dick: Dat is wel weer ingewikkeld. Dan wordt libido weer aan zonde valt.
Dick: Ik heb altijd begonnen met seks en zonde.
Raphael: Nee, nee, zo bedoel ik er niet.
Koos: Nee.
Koos: Blijkbaar heeft... Ik denk dus daarom... Vandaar mijn theorie.
Koos: Vandaar dat ik geloof dat,
Koos: de voortplanting gekoppeld is aan die sterfelijkheid. En die sterfelijkheid
Koos: kwam alleen nadat ze gegeten hadden van die vrucht.
Koos: En dat zij dus ook... Dus ja, het was een beetje apart, maar ze wilden ook dat
Koos: andere gebod voldoen van God om zich te vermenigvuldigen.
Koos: Dat zei Eva dan ook tegen Adam, nadat zij van de vrucht had genomen en Adam
Koos: zoiets had van ja, ik ga niet van die vrucht nemen.
Koos: Ze zei ja, maar dat is leuk, maar dan word ik uit die hof gestuurd en jij blijft
Koos: hierachter. En hoe moeten wij dan ons gaan vermenigvuldigen?
Koos: Dat gaat daar niet werken.
Koos: Toen had Adam ook zoiets van, oeh, daar heb je wel een heel goed punt.
Koos: En toen is hij toch mee overstag gegaan en gezegd van ik neem ook van die vrucht
Koos: zodat ik met jou mee kan de sterfelijkheid in of zeg maar de wijde wereld in.
Koos: En dan kunnen wij verder.
Renco: Ja het legt in ieder geval een heel ander accent aan wat denk ik wat ik en ik
Renco: in onze geloofstraditie gewend zijn.
Renco: Dat zeg maar dat punt dat je niet meer helemaal goed bent. Dat het niet meer
Renco: helemaal goed zit tussen de mensen onderling.
Renco: Tussen de mensen en God dat dat zeg maar verstoord raakt in die tuin.
Renco: En dat dat, als je het woord zonder val... om dat even weer erbij te pakken...
Renco: dat daar begon het, zeg maar. Dus daar...
Dick: Ja, dan is het toch echt wel moeilijk... om daar het woord mooi op te plakken.
Dick: Of in ieder geval als een soort... Ik snap ook wel... Daar kan ik dan ook nog
Dick: wel zo zeggen... dat het wel een...
Dick: ja, een soort mechanisme... Het is natuurlijk wel een sleutelmoment geweest... in dat hele gebeuren...
Dick: Ik vind het gewoon een lastig iets.
Dick: En ik denk, wat was er nou erg aan geweest dat ze voor altijd alleen maar Adam
Dick: en Eva in het paradijs waren geweest.
Dick: Gewoon voor eeuwen gelukkig. Ik zie daar geen enkel.
Dick: Dat zeggen ze dus ook. Ik heb dat wel eens genoemd. Ik geef liever nog alle
Dick: ellende en alle dingen op in de wereld.
Dick: En dan zeggen de mensen, ja, maar dan ben je dan zonder vrije wil.
Dick: Maar ik zei, ja, als ik een of ander kastplantje ben wat gewoon heerlijk in
Dick: de wij van God heen en weer beweegt.
Dick: gewoon niks doet, ja, ik teken er meteen voor.
Renco: Ik visualiseer dat nu ook, dat jij daar zo staat.
Dick: Je vliegt in de wind. Maar ik bedoel dat ook heel serieus, want ik denk echt,
Dick: ja, maar ik vind echt, wat daar toen meteen de wereld in kwam,
Dick: nou, koos noemde dat rijtje al op, dat is natuurlijk gewoon herkenbaar voor iedereen, neem ik aan.
Dick: Met al die beperkingen en al die dingen, misschien waar wij met ze vieren nog
Dick: het minst mee te maken hebben, maar we kunnen vast mensen in de omgeving aanwijzen
Dick: die daar heel erg mee te maken hebben.
Dick: En ik vind Ik vind dat dat blijft zo lastig aan het geloof dat dat in dat design zou zitten.
Dick: Of dat dit godsplan was. En ik had het echt niet makkelijker gekund.
Dick: En aan de andere kant kijk je gewoon naar het raam en denk je ja Dick daar kun
Dick: je allemaal van denken. Maar het is niet de realiteit waar we nu in zitten.
Dick: En die realiteit is gewoon anders. En ik geloof ook anders.
Koos: Ik snap ook niet Dick dat jij überhaupt hier op deze aarde terecht bent gekomen.
Koos: Dat jij ervoor gekozen hebt om hier op aarde geboren te worden.
Koos: met deze instelling.
Dick: Ja, nee, ik zou gewoon precies, ik weet ook niet of ik dat soms denk ik wel
Dick: eens, nee, het was gewoon prima geweest als ik in dat voorleven was gebleven of zo.
Dick: Dat had ik best wel gewild.
Dick: Dat wil ik wel zeggen, ik geniet genoeg van de alle, daar hadden we het ook
Dick: in de lijdenstijd over, dat het lichaam en alles erbij, dat we daar ook heel
Dick: veel van mogen genieten en dat God dat ook ons gegeven heeft.
Dick: Dus ik vind die aarde fantastisch, maar op andere momenten denk ik inderdaad,
Dick: geef mij een portie maar aan Vicky.
Raphael: Maar ik klokte hem dat.
Raphael: Dat gevoel heb ik ook wel eens inderdaad. Van misschien is de Levinab al beter.
Dick: Ja.
Raphael: Of waarschijnlijk is die wel beter.
Dick: Ik geloof dat dit, ja, dat denk ik ook.
Koos: Of die andere variant, want er was nog iemand die zoiets had van Satan.
Koos: Dan was het degene die zegt van, ja weet je, ik heb een veel beter plan.
Koos: Ik ga jullie inderdaad allemaal dwingen. En jullie doen allemaal precies wat
Koos: ik zeg. En dan komt het helemaal goed.
Koos: En dat, ja, er zijn ook een aantal die dat interessant vonden.
Koos: Die daarvoor gekozen hebben. in die grote raadsvergadering in de hemel.
Raphael: Ja, want wij geloven namelijk ook dat wij geschapen zijn naar het beeld van ons hemels vader.
Raphael: Dus dat wij eigenlijk dus, dat Adam en Eva,
Raphael: gelijk uitzien als ons hemels vader en waarschijnlijk dan hemelse moeder.
Raphael: En wij geloven dan in hemels ouders, alhoewel dat eigenlijk niet echt in de
Raphael: schriften staat, dat we een hemelse moeder hebben.
Raphael: Maar dus dat, want Renco, jij zou van misschien dat God dan met adem en even
Raphael: in de tuin heeft gelopen of als wind.
Raphael: Dus wij geloven echt dus dat, bij wijze van spreken, dat hij met ze gelopen heeft.
Raphael: En daarbij geloven we dus ook dat er dus een voorsterfelijk leven is geweest.
Raphael: Waar we dus eigenlijk aan het wachten waren als geesteskinderen van onze hemelse
Raphael: ouders om naar deze aarde te kunnen komen.
Raphael: Dus die zondeval, die was dus eigenlijk dan nodig, zodat die kinderen naar deze aarde konden komen.
Raphael: Dus daarom zei ik ook net van, in de Hof van Ede hadden ze niet het idee van,
Raphael: laten we hier kinderen krijgen.
Raphael: Dus dat verbaast me eigenlijk altijd over de Hof.
Renco: Vandaar jouw vraag natuurlijk ook net, dat je zei van, is het libido dan ook
Renco: daar ontstaan? Want dat was het dan kennelijk nog niet.
Raphael: Nee, precies, want wat is de reden geweest dat ze geen kinderen konden krijgen
Raphael: in de Hof? Waarom moesten ze eruit?
Koos: Ik denk dat het te maken heeft met dat ze geen voorbeeld hadden.
Dick: Denk ik ook.
Koos: Wat zei je, Dick?
Dick: Ja, omdat ze geen voorbeeld hadden. Ze wisten niet hoe het moet.
Koos: Dat zou kunnen, ja.
Raphael: Ja, maar dat hadden ze ook niet toen ze uit de hof gezet waren.
Dick: Nee, daar heb je er gelijk in.
Koos: Ik denk dat het aan die sterfelijkheid heeft gelegen. Dat alleen met die sterfelijkheid
Koos: dus die voortplanting mogelijk was, maar...
Koos: Het is magisten, het staat ook nergens in de heilige schrift.
Dick: Dat hoort natuurlijk ook bij de zondeval. En waar komt dan het kwaad vandaan?
Koos: Ja, het kwaad is gewoon universeel. Dat was er altijd al.
Koos: Dat is gewoon zonder begin, zonder einde. Je hebt yin, yang,
Koos: je hebt duisternis en licht.
Koos: En je hebt goed en je hebt kwaad. Dus dat is zonder begin of zonder einde.
Koos: Alleen Satan was aangetrokken tot dat kwaad.
Koos: Want Satan is eigenlijk ook een kind van God,
Koos: een broer van Christus, maar die koos voor de macht en de eer en alles die in
Koos: het duister zit, in het kwaad.
Koos: Want als jij het kwaad hebt, dan heb je ook een bepaalde macht en rol.
Koos: Satan wilde eigenlijk zelf God zijn en hij zei daardoor ook een God geworden,
Koos: maar dan de God van het kwaad.
Koos: Dus zo heb je God en Satan als twee goden die nou tegen elkaar strijden als het ware.
Koos: Dus hij heeft wel gekregen wat hij graag wilde. Hij wilde de eer, hij wilde de macht.
Koos: En dat heeft hij in het duisternis gevonden of in het kwaad gevonden.
Koos: Ik wil ook niet zeggen dat duisternis dus kwaad is, maar als je mij hoort duisternis,
Koos: bedoel ik dat niet, ik bedoel dan kwaad.
Dick: Maar als je dan jinge yang dan dan is het zeg maar een even sterk maar jullie
Dick: geloven uiteindelijk toch ook dat god sterker is ja god sterker dat wel we.
Koos: Geloven wel dat god sterker is dan het kwaad ja.
Dick: Maar dan wel dan denk ik meer aan dat rondje weet je wat die jinge yang ik nam
Dick: ook aan dat dat want anders zou ik de hele theologie van jullie je hem al niet meer begrijpen.
Koos: Denk ik.
Dick: Dus dan, gelukkig, er wint nog iemand.
Raphael: Ja, dat klopt, ja. Satan is nog steeds ondergeschikt aan zijn vader.
Koos: God laat het toe, zeg maar, dat hij de God van het kwaad is,
Koos: maar het is wel God die uiteindelijk de upper hand, zeg maar,
Koos: de overhand heeft en het licht zal zegevieren, ja.
Dick: En is zondeval ook iets wat jullie,
Dick: vaak in jullie kerk, wordt dat behandeld, heeft dat een grote rol?
Koos: Nee.
Koos: Wat vind jij, Raphael? Is dat een grote rol?
Raphael: Nee, eigenlijk wordt het niet heel veel besproken, omdat wij het eigenlijk ook niet...
Raphael: Het is eigenlijk ook weer heugelijk. Ja, maar dat is dan hetzelfde als mooi.
Raphael: Het is mooi dat het gebeurd is, zodat we dus die vooruitgang kunnen maken.
Raphael: Omdat wij dus geloven dat het plan is dat al godsgeesteskinderen naar de aarde
Raphael: zouden komen om een lichaam te kunnen krijgen. Voor hoe lang dan ook.
Raphael: En dat was dus ervoor nodig.
Dick: Maar dan is Pasen voor jullie dan ook heel anders. Kijk, wij hebben het dan over de zondeval.
Dick: Als ik dan even Renco zeg, dan zeggen we met Pasen dat we het dan overwonnen.
Dick: Want dat is vrij cruciaal, omdat we dat als heel negatief labelen.
Dick: En dat is dan, is dat dan voor jullie anders?
Koos: Ja, het grootste feest voor ons. Paas is het grootste feest. Het is echt geweldig.
Koos: Want dankzij Pasen. Christus heeft eigenlijk twee zaken voor ons geregeld en opgelost.
Koos: Eén, die dood. Dus als we dood gaan, dan zijn we dood. Maar ja,
Koos: het is wel een beetje jammer.
Koos: En dankzij Christus zullen wij weer opstaan.
Koos: En het tweede was een soort van
Koos: geestelijke dood. Die scheiding die je eigenlijk noemde in de Hof van Ede.
Koos: Waardoor zijn namen van de vrucht. daardoor werden ze gescheiden van God als het ware.
Koos: En die scheiding, die duurt voort totdat Christus dat offer,
Koos: dat zoenoffer heeft gebracht.
Koos: Dus dankzij Christus zullen wij weer kunnen terugkeren in de tegenwoordigheid van God.
Koos: Dus dat is de geestelijke dood, zeg maar. Dus de geestelijke dood is de scheiding
Koos: van God en dankzij Christus kunnen wij terugkeren en is die geestelijke dood opgeheven.
Koos: Dus dat is echt twee hele belangrijke dingen die dankzij Pasen tot stand zijn
Koos: gekomen. Dat is echt heel belangrijk.
Raphael: Wij noemen dat Pasen.
Renco: Het lijkt wel op. Wij denk ik. Dik en ik Pasen vieren.
Renco: Welke boodschap daar centraal staat. Maar ik had eigenlijk ook wel de vraag. Die Dik net stelde.
Renco: Ik denk wel eens. Over onze eigen geloofstrediet. Ja weet je.
Renco: Allemaal rationeel. Zo zwaag op de hand. Altijd die zonde. En poep poep poep. Kan dat niet anders.
Renco: Daar kun je wat van vinden. Ik kan er prima mee leven. Ik heb daar geen moeite mee.
Renco: Die zonde traceer je eigenlijk terug. Die is ergens een keer in beeld gekomen.
Renco: En dan kom je dus bij die boom. Daar startte dat.
Renco: En vanaf daar hebben we laten zien als mensen. Ook al in de vroege verhalen
Renco: in Genesis hebben we laten zien dat er een hoop kwaad in de mens zit.
Renco: Dat krijgt allerlei verschijningsvormen. Maar er zit een hoop kwaad in de mens.
Renco: Er zit ook een hoop goed in de mens. overigens, dat vind ik altijd wel goed
Renco: om te benadrukken, maar zeker ook een hoop kwaad.
Renco: Al die narigheid die dat oplevert, dat onrecht wat er plaatsvindt in de wereld,
Renco: en al het kwade wat wij als mensen, jij, ik, jullie, wij, iedereen,
Renco: het aandeel wat je daarin hebt, het ene aandeel zal groter zijn dan het ander,
Renco: prima, maar we hebben er allemaal al een zeker aandeel in.
Renco: Dan op een gegeven moment kan je de hoop verliezen dat dat ooit nog eens een
Renco: keer weer goed komt. Je denkt eigenlijk, als we deze lijn gewoon doortrekken,
Renco: dan eindigen we in een soort zelfvernietiging of zo.
Renco: Want op een gegeven moment, of uitbuiting in ieder geval, dat er een soort groep
Renco: mensen komt die gaat heersen. Dat gebeurt natuurlijk eigenlijk al.
Renco: Dat er armen zijn die dan maar gewoon productie moeten draaien of zo.
Renco: Ik vind het een hele troostende gedachte dat er ooit ook weer recht gedaan wordt, herstel plaatsvindt.
Renco: En dat iedereen die onrecht aangedaan is, ook weer recht zal worden gedaan.
Renco: En dat vier ik ook met Pasen.
Renco: Het zicht erop dat dat scenario is er weer.
Renco: Waar je het misschien daarvoor kwijt was, maar doordat Jezus dan stierf aan
Renco: dat kruis, is dat herstel en die verzoening weer mogelijk.
Renco: Maar een deel van de opluchting van dat paasfeest is dus omdat dat zo contrasteert
Renco: met de zwaarte van die zonderval, hoe wij dat uitleggen.
Renco: Dus als je de zonderval niet op die manier uitlegt, jullie hebben net al wat
Renco: over verteld, hoe jullie dat beleven en vieren en leren in jullie geloofsgemeenschap.
Renco: Dan kan ik me voorstellen, en ik denk dat daar Dick zijn vraag over ging,
Renco: dat dan het Pasen toch ook een ander gevoel oplevert. Omdat je niet...
Dick: Je hoeft niet bevrijd te worden van de zonde.
Renco: Die zwaarte van die zonderval, die...
Dick: Een soort van.
Renco: Ja, die drukt niet zo. dus dan is er ook niet een enorme opluchting als blijkt
Renco: dat daar toch een oplossing voor aangereikt wordt. Snap jullie de vragen?
Koos: Ja.
Dick: Koos, die kijkt moeilijk die...
Koos: Ja, ik vind het gewoon geweldig wat je zegt, Renco, want ik ben gewoon 100% alles met jou eens.
Koos: Gewoon zo voel ik het ook. En ook zo voel ik dat dus ook bij Pasen.
Koos: Het is alleen dat moment, zeg maar, dat zij van die vruchtnamen,
Koos: dat is dan, zodat wij allemaal in deze in deze aardse in dit aardse leven terecht zouden kunnen komen.
Koos: Maar blijft nog steeds dat we inderdaad...
Koos: Ja, daardoor ook wel in die zwaarte en al die ellende en alles terecht zijn
Koos: gekomen. Die dankzij dan Pasen weer wordt opgegeven.
Koos: Dus ik voel, dat is echt hetzelfde wel bij Pasen.
Koos: En ook die rechtvaardigheid inderdaad. Het is precies, ik voel het helemaal nu hoe je dat zo zegt.
Koos: Ja, dat is dankzij Pasen juist heel rechtvaardig.
Koos: Want ook alle, dus iedereen zal dankzij Christus opstaan. Maar ook alle onrechtvaardigen
Koos: of alle mensen die, weet ik veel, wat voor vreselijks hebben gedaan aan anderen.
Koos: En als jij dus dan opstaat en daarmee geconfronteerd wordt.
Koos: Ja, daar zit die rechtvaardigheid straks ook in.
Koos: Dat is best wel, ja, dat is ook de hel, zeg maar, die je dan zult ervaren.
Koos: Van alles wat je je bewust wordt van, oh.
Koos: Ja, en dat is toch allemaal dankzij.
Renco: Dan nog een brandende vraag die ik niet meteen wilde stellen,
Renco: maar nu dan alsnog stel. Waar komen die geesteskinderen vandaan?
Renco: Waarom is mij dat nooit geleerd?
Renco: Heb ik ergens een afslag gemist? Ik weet het oprecht niet. Waar komen ze vandaan?
Raphael: Ja,
Raphael: je bedoelt uit verwijzingen van de Bijbel. Waar we dat bijvoorbeeld vandaan halen?
Renco: Ja, ik veronderstel dat de Bijbel een van de bronnen is die je daarvoor zou kunnen gebruiken.
Renco: De bron misschien wel. Maar er hoeft voor mij niet eens een antwoord per se
Renco: te zijn. Dat je zegt, nou, in dat Bijbelvers of zo. Maar ik ben gewoon oprecht benieuwd.
Renco: Het is voor mij een geheel nieuw concept. Dus ik heb het even ergens gemist, denk ik.
Renco: Ik ben gewoon benieuwd van, hé, waar komt dat vandaan?
Raphael: Ja, dat voorsterfelijk leven, zeg maar.
Renco: Ja, exact.
Raphael: Zoals Koos dan ook al zei over die vergadering in voorsterfelijk leven,
Raphael: zeg maar, in de openbaringen staat het, dat Satan dan een derde mee heeft genomen van de godskinderen.
Raphael: En waar we ook die kennis dan vandaan halen, is uit de Bijbel dan van een van de profeten.
Raphael: Dat God tegen hem zegt voordat je geboren was kind ik jou.
Raphael: Dat moet er wel iets... Precies, dat moet er wel iets zijn.
Koos: Jeremia? Is dat Jeremia?
Raphael: Ja, dat zou best kunnen inderdaad. En daarnaast hebben we bij ons in de kerk,
Raphael: wij geloven in ieder geval nog steeds in profeten, zinners en openbaders.
Raphael: En levende profeten, zinners en openbaders. Die dus dan nog steeds ook de schriftuur
Raphael: zouden kunnen uitleggen.
Raphael: Daarbij en ook nog gewoon openbaringen op dit moment ontvangen voor de kerk van Jezus Christus.
Raphael: En nou eigenlijk voor iedereen in de wereld. Want wij geloven niet dat het christendom
Raphael: alleen maar weggelegd is voor leden van onze kerk.
Raphael: Maar het christendom is weggelegd voor iedereen in de hele wereld.
Raphael: We zijn allemaal kinderen van God.
Raphael: Dus het christendom is van toepassing op iedereen. Dus als wij zeggen van als
Raphael: onze profeet of de profeet wat zegt.
Raphael: Is dat niet alleen voor ons maar is dat voor iedereen toepasbaar eigenlijk.
Raphael: Dus daar komen dus dan nieuwe inzichten in van wat is de plan van God,
Raphael: wat staat er bijvoorbeeld ook niet in de Bijbel,
Raphael: wat niet is opgenomen door profeten opgeschreven of niet een boek die toegevoegd
Raphael: is aan de Bijbel, wat missen we eigenlijk aan het evangelie en het plan van hem als vader.
Raphael: kan een profeet er inderdaad meer over vertellen.
Koos: Ja.
Renco: Sorry Koos, ga je gaan.
Koos: Jouw vraag was dan niet opgericht van hoe geesten zijn ontstaan,
Koos: hoe God geest heeft laten geboren worden. Oké, nee, oké. Oké.
Renco: Ik ken natuurlijk het Bijbelboek Openbaringen ook.
Renco: En hoe ik dat lees als een profetisch boek naar voren, naar de toekomst.
Renco: Dus ik probeer in mijn hoofd de puzzel te leggen dat je zegt,
Renco: ja, die geest is kinderen en
Renco: de relatie met de Satan, daar wordt iets over geschreven in openbaringen.
Renco: En ik ben geneigd te denken, nou alles wat daar staat is sowieso profetisch.
Renco: Ik vind het soms ook wel moeilijk om het letterlijk te nemen hoe ik het kan toegeven.
Renco: In de zin, ik vind ook wel dat het werd er ook wel toe geneigd om sommige dingen
Renco: als beelden te zien, als een soort,
Renco: voorafspiegeling van een tijd en er worden beelden en er worden mythische wezens,
Renco: worden daar natuurlijk beschreven waarvan ik niet ...van overtuigd ben dat we
Renco: die ooit een keer zullen tegenkomen...
Renco: ...dat het meer een soort voorafspiegeling is... ...van een tijd die komen gaat.
Renco: Maar als ik het goed begrijp net...
Renco: ...geef jullie aan... ... er staan ook teksten in openbaringen...
Renco: ...die eigenlijk in de grote tijdslijn van de mensheid... ...ze we zeggen ook
Renco: juist helemaal in het begin te plaatsen zijn.
Renco: In plaats van dat het alleen maar iets zegt over wat nog komen gaat.
Raphael: Precies, ja, refereren.
Koos: Ja, in feite bijna het hele plan zit daarin. Ook eenmaal naar het eind toe.
Koos: Wat nog een paar fases verder is zelfs dan waar we nu in zitten.
Koos: We zitten eigenlijk nu pas in de tweede fase. Er komt nog een derde fase.
Koos: Er komt nog een vierde fase.
Koos: Dus dat zit allemaal in openbaringen opgesloten.
Koos: Dat is wel een heel bijzonder boek eigenlijk.
Koos: Die Johannes, die was zo gek nog niet. Die had wel echt veel inspiratie ontvangen.
Raphael: Ja, die was ook profeet natuurlijk. Ja, een ziener.
Renco: Ik vond het zo fascinerend. Dat laatste vers. Dat er dan staat van wie iets
Renco: toevoegt. Of iets weglaten uit dit boek.
Renco: Ik had het een beetje een dreigend slot gevonden.
Koos: Wat ook niet het laatste vers eigenlijk is. Ik weet niet wie dat als laatste
Koos: erin heeft geplaatst. Maar dat zat eigenlijk ergens.
Koos: Nou niet helemaal in het midden. Maar het zat zeker niet aan het eind.
Koos: Maar uiteindelijk is dat aan het eind erin gezet. Maar ja.
Raphael: Dat is ook bedacht. Ja maar goed. Sowieso over die vers. dan zou je dat kunnen
Raphael: zeggen ik weet niet over welk boek je het dan hebt maar dan zou ik zeggen,
Raphael: dan heeft hij het over het boek van de openbaringen want hij heeft natuurlijk
Raphael: niet de Bijbel samengesteld,
Raphael: dat bedoel ik ook inderdaad,
Raphael: specifiek van het boek openbaringen ja precies, vrij dreigend inderdaad hier.
Koos: Kan je niks aan toe horen klopt ook wel wat Johannes daar zegt als wij zelf
Koos: met ons menselijk brein Gods,
Koos: ja, Gods openbaringen gaan aanvullen met onze eigen menselijke,
Koos: niet-goddelijke gedachtes, dan komt het niet goed.
Koos: Dus in dat opzicht had hij gewoon echt een heel terecht punt.
Koos: Dat we dat maar niet moeten doen.
Renco: Maar inderdaad, maar wat ik dan interessant vind is, Jij gaf net aan van nou,
Renco: we hebben ook in het hier en nu, zijn er mensen met profetische gaven,
Renco: zieners, openbaarders,
Renco: profeten, profetessen, Maar dat zijn eigenlijk wel mensen in het hier en nu
Renco: die natuurlijk eigenlijk wel nog dingen toevoegen eigenlijk als duiding of als
Renco: aanvulling, als ik jullie net goed beluisterd heb.
Renco: Dat voelt dan wel op gespannen voet staan met die laatste versen die u toevallig
Renco: net even aanhaalde allebei.
Renco: Van, jij zult niks hier aan afdoen of aan toevoegen. Terwijl ik dan denk,
Renco: ja, maar is dat dan niet precies wat een ziener of een profeet dan doet? Je voegt er iets aan toe.
Koos: Johannes bedoelt dat je aan Gods woord niks moet toevoegen in de zin van menselijke
Koos: filosofie en vatten ook.
Koos: Dus als Gods woord gesproken wordt door jou, Renco, dat zou kunnen,
Koos: dat God via jou praat, dan is dat inclusief wat Johannes bedoelt van dat is oké.
Koos: Maar als je dan iets gaat toevoegen wat niet van God komt, ja dat is niet oké.
Koos: Dus in dat opzicht kan God nu nog steeds openbaringen geven,
Koos: toch? God houdt niet op God te zijn.
Koos: God, als hij wil, dan zou hij zeggen van nou, hier heb je nog een openbaring.
Koos: Hij zou zelfs Johannes nog kunnen terugsturen. Hij zegt, Johannes,
Koos: het wordt tijd dat die mensen nog eens een keer wat openbaringen van jou krijgen. Via me.
Koos: van God, maar dan via Johannes en naar ons.
Raphael: Ja, je bedoelde ook als Johannes als opgestaande wezen ook.
Koos: Ja. Dat kan toch nog in ons toe komen. Maar was niet Johannes degene die eeuwig
Koos: zou leven? Welke Johannes was dat?
Koos: Er was eentje die zou nooit doodgaan. Dat was toch Johannes?
Raphael: Dat weet ik niet.
Renco: Kom op, Dick.
Dick: Nee, ik kan je niet helpen.
Raphael: Koos.
Koos: Dus er is er één bij, één bij, die zou niet sterven totdat Christus weer,
Koos: met de tweede komst van Christus terug op aarde zou gaan.
Raphael: Eén van de apostelen?
Koos: Ja, één van die twaalf.
Raphael: Dat weet ik ook even niet.
Renco: Ik moet ook het antwoord schulden op blijven. Ik heb het niet paraat.
Koos: Dat is voor een volgende aflevering van onze podcastluisteraars.
Koos: Dan krijgen jullie alles te horen over degene die nog steeds leeft en nooit is gestorven.
Koos: Waar is die persoon eigenlijk? Die wil ik wel eens een keer even spreken.
Raphael: Daar zijn al die zombies.
Dick: Zo'n cliffhanger waar je het over had.
Raphael: Wat zei je?
Dick: Zo'n cliffhanger waar je het over had. Koos laat nu eens in het midden hangen.
Dick: Nu zijn we allemaal zitten te denken. Ja, we kunnen nu niet die bijbel erbij maken.
Renco: Nagelbijten te luisteren.
Raphael: Maar geloven jullie ook dat de zondeval dan invloed heeft op alle mensen die erna zijn gekomen?
Raphael: Dus dat de schuld van Adem en Eva op ons rust?
Renco: De schuld van Adem en Eva op ons rust? Ja, dan heb je eigenlijk de zondeval
Renco: en dan schuif je op naar erfzonde, zou ik dan.
Raphael: Oh, ja.
Renco: Dat is dan het woord wat in mij opkomt. Dus ja, hoe ik het zie is dat dat kwaad
Renco: is ontwaakt, is ontstaan in die mens.
Renco: Dat heeft ergens een oorsprong gehad en is vanuit daar zeg maar als een soort
Renco: grote stamboom. Zijn we allemaal, ja, hebben we ons voortgeplant.
Renco: Dan zijn we de wereld gaan bewonen en gaan onderwerpen zelfs.
Renco: En daar hebben we allemaal dat in ons, dat we niet 100% goed zijn,
Renco: dat er ook kwaad in ons zit.
Renco: En dus in dat opzicht, ja, je kunt daar je neus ophalen naar Adem en Eva,
Renco: maar dan moet je dat ook naar jezelf doen, denk ik dan.
Renco: Ja, dus in dat opzicht denk ik dat er niet zoveel, gewoon geen verschil zit.
Renco: Ik moet onderkennen dat ik ook niet een van nature 100% goed mens ben.
Renco: Verre van, vaak zelfs. Dus dat ik allerlei ideeën heb, gedachten heb, de handelingen doe.
Renco: Verlangens heb, lusten heb die ik zo goed en kwaad als dat ga proberen in het
Renco: redelijke te houden. En dat lukt over het algemeen.
Renco: Het is mij niet vreemd dat er in mij iets is wat niet puur, echt, goed, zuiver is. en.
Renco: Ja, dus zo zie ik dat. Ik weet niet of ik daarmee jouw vraag beantwoord, Raphael.
Renco: Het is in ieder geval niet de taal die ik eraan zou geven. Dus dit is mijn taal,
Renco: mijn woorden die ik gebruik... om zo'n begrip als erfzonde of de zondeval...
Renco: en hoe zoiets doorwerkt door de mensheid heen.
Renco: Ik hoef om me heen te kijken en naar mezelf te kijken... en te constateren dat dat het geval is.
Koos: Ik hou wel van jouw taal, dat vind ik wel echt waar. Ik zit er echt wel positief
Koos: van te smullen. Prachtig hoe je dat uitlegt en hoe je dat zegt.
Renco: Echt. Nou, dankjewel.
Koos: En dat geloof ik dus ook. Ik geloof gewoon ook wat jij zegt.
Koos: Dat geloof ik gewoon ook.
Dick: Of van jouw taalgebruiksmuil. Nee, maar ja. Ik vind altijd dat je zo lang aan
Dick: het woord bent, denk ik altijd. Maar kom eens tot je punt, joh.
Dick: Zes, vijf bijzinnen.
Koos: Want dat is ook wel mooi van jou, Dick. Wat jij zegt van, ja,
Koos: die zondeval, dat zie jij meer in in in de mens zit zit iets zo zo hoe leg jij dat de uit wel ja nee.
Dick: Ik weet je ik ik,
Dick: Ik heb altijd de neiging om, ik weet wel hoe ik het kerkelijk moet zeggen,
Dick: maar dat kan ik misschien wel zeggen, want we hadden het al gezegd dat we haar naam zouden noemen.
Dick: Maar mijn vrouw is bijvoorbeeld, ik denk dat ik haar tekort doe te zeggen dat
Dick: ze niet gelovig is, maar ze heeft wat moeite met de hele kerkelijke jargon.
Dick: Dus ik heb heel vaak dingen aan het, probeer ik het voor haar te vertalen zonder
Dick: in die woorden te vallen die wij met z'n vieren allemaal knikkend. Oh ja, nee, ik snap het.
Dick: En dan kom ik bij sommige verhalen, kom ik er gewoon heel moeilijk uit.
Dick: En dan ga ik ook heel anders praten, merk ik. Gaat ook proberen wat abstracter te maken.
Dick: Als ik dan over zondeval heb, dan denk ik, ja, dan moet je dus ten eerste erkennen
Dick: dat er zonde is. Wat is zonde dan?
Dick: Poeh, dan weet je wel. Dus dan probeer ik het altijd meer naar aardzige dingen
Dick: terug te brengen. Althans voor haar begrijpbaar.
Dick: Dat zeg maar die lusten en die dingen waar we het over hadden.
Renco: Toch wel fijn dat ik af en toe zo lang van stof ben hè.
Dick: Ja.
Renco: Daar maak je toch wel dankbaar gebruik van.
Dick: Ja, precies. Maar dat je daar dus... Dat ik dat dus op proberen met anderen...
Dick: Kijk, weet je, ik onderschrijf natuurlijk wat Renco zegt. Dat doet hij mooi.
Dick: Wat ik al zei. Ik denk ook vergelijken met jullie hoor. Maar zoveel verschillen we heus niet.
Dick: Maar toch een beetje zonde en die vrije wil. En als je dat eens probeert uit
Dick: te leggen aan iemand die niet uit die christelijke context komt.
Dick: Dat vind ik altijd heel lastig.
Renco: Dat is moeilijk, ja.
Dick: En ook de noodzaak ervan. Waarom is dit? En waarom is Gods plan dan zo?
Dick: En ik krijg dat gewoon... Kijk, wij komen er misschien wel uit met z'n allen.
Dick: Omdat we al bekend zijn met die materie. Maar probeer het maar eens tegen iemand
Dick: te vertellen. Die dan gewoon denkt van, ja, maar oké.
Dick: En waarvoor was nou dit precies allemaal nodig?
Raphael: Ja.
Dick: Ja, zelfs als we het uitleggen, dat snap je helemaal, Koos. Ik snap het helemaal,
Dick: maar dan nog vind ik het niet per se.
Koos: Ja, je hebt wel wat in mij getriggerd, Dick. Want ik ga er dus over nadenken de komende tijd.
Koos: Want ja, zoals jij dat zo formuleert, was dat nooit zo bij mij binnengedrongen.
Koos: Ik moet dat even op me in laten werken ook. Maar het heeft wel wat dat je zegt
Koos: van ja, waarom dan? van waarom moet het allemaal zo op deze manier?
Dick: Ja, best wel mooi dat er een plan is. Maar waarom is dat plan zo?
Dick: En misschien, kijk, uiteindelijk zullen we dan zeggen... dat zullen we pas weten als hij weer komt.
Dick: We kijken nu in die, wat zeggen we, in die vazige spiegel. Hebben we het dan, zeggen we dan altijd.
Dick: Nu zien we nog niet helder, maar straks zullen we helder zien.
Dick: Dus het is ook maar de vraag of we überhaupt hier antwoorden op gaan krijgen.
Dick: Maar ik vind het leuk dat je hem opwerkt. Kijk, wij mogen er ook graag over bomen.
Koos: Mooi. Nou, ik weet niet, we zijn nu drie uur verder. Het was een heel fijn.
Dick: Ja, maar dan komt er dat Renco dus uit woord was.
Koos: Nee, ik vond echt heel top.
Renco: Om zo door je podcastmaatje gewoon voor de bus gegooid te worden.
Dick: Ik wil graag, de complimenten van Koos waren zeer oprecht. Ze waren zeer oprecht,
Dick: dus daar wals ik nu helemaal overheen. Dat is helemaal niet fijn.
Renco: Nee, je redt je niet meer uit. Ik ga huilend afronden zo.
Koos: Ik heb er echt van genoten, jongens. Echt waar.
Raphael: Ik ook.
Koos: Het was heel fijn.
Renco: Ik vond het ook leuk. Ik vond het ook gewoon interessant om,
Renco: wat ik al aangaf aan de hand van mijn vragen,
Renco: is dat gewoon een aantal elementen in jullie duiding en uitleg van die zondeval
Renco: en de oorsprong daarvan en ook de consequenties en de effecten daarvan die van
Renco: mij echt gewoon totaal nieuw waren.
Renco: Dus dat is wel, nou, dat is op z'n minst interessant om ook eens verder over
Renco: na te denken van, hé, dit ken ik helemaal niet zo.
Renco: Dus het relativeert in ieder geval al je eigen gelooftraditie een beetje.
Renco: Je moet het natuurlijk onderkennen, je bent in een bepaalde laan.
Renco: wordt je grootgebracht in een bepaalde laan en dan denk je wacht,
Renco: zit hier naast me nog een laan en daarnaast zit ook nog een laan en dan worden
Renco: er weer andere accenten gelegd en zo bezie ik eigenlijk dit gesprek ook, dat het,
Renco: we zijn allemaal we lopen in diezelfde optocht dat is eerder in onze eigen podcast
Renco: genoemd de optocht van de christenen die is wel vrij divers,
Renco: er lopen ook wel mensen mee waar ik me totaal niet mee,
Renco: identificeer, dat gevoel had ik in dit gesprek niet,
Renco: ter geruststelling maar er zijn mensen die zichzelf christen noemen waarbij
Renco: ik denk, ja, ik heb helemaal niks met jou. Ik zou willen dat je dat woord niet gebruikt.
Renco: Want ik gebruik dat woord ook al.
Renco: En dat sluit elkaar zo uit. Dat komt niet goed, in mijn gevoel dan.
Renco: Maar het is wel interessant om wat meer te leren van hoe die optocht in elkaar steekt.
Renco: En met optocht bedoel ik dan niet zo denigreerend als het misschien klinkt, hoor.
Raphael: Ja, ik begrijp wat je bedoelt inderdaad.
Koos: Ja, heel mooi.
Dick: Maar ik vind jullie ook gewoon open. Dus dat maakt het gesprek natuurlijk ook prettig.
Dick: Ik bedoel, als je elkaar nu allemaal met hermetische dingen om de oren ging slaan van zo is het.
Dick: Ik heb nergens het idee tijdens dit gesprek dat we vastliepen omdat die anderen
Dick: zeiden van nou, hier wil ik niet eens in meegaan. Of dit snap ik niet. Dus ja.
Raphael: Nee, dat is inderdaad ook wel onze insteek. En ik denk ook wel de insteek van
Raphael: als Koos en ik met elkaar in gesprek zijn. Want soms zijn we het ook gewoon niet met elkaar eens.
Raphael: En dan uiteindelijk sluiten we ook gewoon lekker de aflevering af met van,
Raphael: ja, we komen er gewoon niet uit.
Raphael: Laat jij gewoon lekker met jouw idee rondlopen en dan doe ik dat wel met mijn eigen.
Renco: En dan na de recordbutton ingedrukt hebben we nog een paar scheldwoorden erachter aan.
Raphael: Ja, precies.
Renco: Ik stop met die podcast.
Koos: Ik heb helemaal los. Dit was de laatste aflevering.
Koos: Tof. Nou, die moeten we vaker doen. Als jullie het leuk vinden,
Koos: dan kunnen we ook een keer wat plannen.
Raphael: Ja.
Dick: Ja, we weten nu ook beter hoe de apparatuur werkt. Dus dat scheelt ook wel meer.
Koos: Tof, hè?
Renco: Nou, we kunnen in ieder geval eens de truck andersom doen.
Raphael: Ja.
Renco: Dus dan...
Koos: Ja, we nemen graag de uitnodiging aan, hè? Ja, graag.
Raphael: Nou, dan...
Koos: Komt we graag bij jullie podcast.
Renco: Dick zegt, we hebben ook even weer gezien hoe dit remote inbellen dan werkt
Renco: met onze bestaande apparatuur. Dus dat ziet er veelbelovend uit.
Koos: Ja, hoeven jullie niet helemaal naar Deventer te reizen of waar je dan graag naartoe reizen?
Raphael: Nee, helemaal super. Dan willen we jullie graag bedanken voor jullie bijdrage, jullie komst.
Raphael: En dan tot de volgende keer.
Koos: Yes. Tot de volgende keer.
Dick: Jullie bedankt.
Renco: Tot de volgende keer.