Raphael: Hallo Koos.
Koos: Hallo Raphael.
Raphael: En welkom luisteraars.
Koos: Welkom bij weer een aflevering van...
Raphael: Geloof je dat ook?
Koos: Ja, zeker. Ik geloof er wel in. Ik geloof sowieso in onze podcast.
Raphael: Ja.
Koos: Dat vind ik geweldig.
Raphael: Ja, dat is ook echt super tastbaar.
Koos: Ja.
Raphael: Ik ben nog nooit in China geweest, maar ik geloof wel dat China er is.
Koos: Oh ja?
Raphael: Ja.
Koos: Volgens mij is het gewoon een complottheorie. Volgens mij bestaan er helemaal geen miljard Chinezen.
Koos: wel, als je ze dan bij die modus ziet rondlopen met al die,
Koos: camera's ja misschien bestaat China dan toch ja.
Raphael: Land China maar zo geloof ik ook dat deze podcast er is en voor de luisteraars,
Raphael: die horen het alleen maar,
Raphael: maar geloven jullie ook echt dat wij hier twee microfoons hebben staan en een
Raphael: opnameapparaat dan moet je maar van ons op aangaan ons hoort geloven ja precies Tja.
Koos: Eigenlijk een bizarre wereld waar we in leven.
Koos: Want je hebt heel veel nep nieuws.
Raphael: Ja.
Koos: Maar tegenwoordig heb je ook allerlei, ja, van die AI-filmpjes of zo.
Raphael: Ja.
Koos: Je kan AI zelfs een lied laten maken of, nou ja, weet je, ja.
Koos: Tegenwoordig zijn er gewoon heel veel dingen mogelijk. Dus je kunt ook dingen gewoon manipuleren.
Koos: foto's manipuleren liedjes zelfs deze podcast eigenlijk deze aflevering zouden
Koos: we zelfs kunnen manipuleren ofzo, hoe noem je dat?
Raphael: Achteraf ja, maar wij kunnen ook dingen gaan zeggen waardoor bepaalde gedachtes
Raphael: van mensen kunnen manipuleren ja,
Raphael: ook dat ja, ook dat maar ook reclame marketing is veelal manipulatie Ja.
Koos: We proberen jou wat te laten kopen of geloven, laten geloven of ja...
Koos: Ja, precies. Dus.
Raphael: Ja, dat kan ook wel zo zijn met geloof natuurlijk. In de dingen.
Raphael: In de vorige aflevering, een van de vorige afleveringen had het ook over Sinterklaas.
Raphael: En daarin later geloven. Kinderen, wel of niet.
Raphael: En dat ook, nou, misschien is het ook wel een beetje manipulatie.
Raphael: Maar het kan natuurlijk ook, het hoeft niet per se slecht te zijn, manipuleren.
Koos: Nee, klopt, maar we staan best... Of hoe zeggen we dat?
Koos: Om ons heen vindt heel veel manipulatie plaats.
Koos: Misschien ook wel in je jeugd. Dat je ouders je ook hebben geprobeerd te manipuleren.
Koos: Dat je een bepaalde opleiding... Of je je best zou doen in school.
Koos: Of als je niet braaf was, dan weet ik veel wat er allemaal zou gebeuren.
Koos: Of ja, hoe moet je dat noemen? Dat je...
Raphael: Als ik bijvoorbeeld wil dat mijn kind naar bed gaat, dan kan ik hem twee keuzes geven.
Raphael: Of je gaat nu naar bed, of je hebt morgen de hele dag geen schermtijd.
Koos: Ja, bijvoorbeeld. Is dat manipulatie?
Raphael: Ja, toch?
Koos: Ja, toch? Dat is ook een vorm van manipulatie. Wat is manipuleren?
Raphael: Probeer hem mijn wil te laten doen.
Koos: Ja, ja, ja, ja.
Koos: Ja, kijk en je hoort wel,
Koos: zeker was dat een aantal jaren geleden, dus veel mensen zijn uit de kerk weggegaan,
Koos: dus allerlei kerken die dus daar last van hebben, zeg maar dat mensen uit de kerk weg gaan,
Koos: want ze voelden zich dan soort van gemanipuleerd of dat de kerk teveel de wil
Koos: van de kerk oplegde. De mensen houden ze geen zin meer in.
Koos: En dus gingen ze uit de kerk weg om niet meer...
Raphael: Om eigenlijk voor een gevoel meer vrijheid te hebben.
Koos: Ja, voor een gevoel meer vrijheid te hebben, ja. Maar heb je dan ook meer vrijheid?
Raphael: Nou, ik vergelijk het de geboden, want daar willen mensen dan wel vaak van af.
Raphael: Wij kennen bijvoorbeeld ook een gezondheidswet. waar wij bijvoorbeeld geen alcohol
Raphael: nuttigen of koffie of thee vanwege de theïne en de caffeïne.
Raphael: En meer omdat ze het verslavende middelen zijn.
Raphael: Daarvoor worden we gevraagd om dat als eten is een van de geboden die bij ons in de kerk is.
Raphael: En nu ben ik maar het gedachte kwijt.
Koos: Die gezondheidswet.
Raphael: Ja.
Koos: Die regeltjes.
Raphael: Ja, met verkeersregels. Dat het eigenlijk juist meer ervoor zorgt dat het allemaal
Raphael: in goede banen wordt geleid.
Raphael: Zodat we toch meer vrijheid hebben. Wij hebben in Nederland best wel veel vrijheid in het verkeer.
Koos: Ja.
Raphael: Ook om van punt A naar punt B te komen, levend.
Koos: Ja, levend, dus redelijk veilig verkeer.
Raphael: Ja, in Nederland.
Koos: Ja.
Raphael: En dat vind ik dan ook met het geloof, is dat het dus niet zozeer manipulatie
Raphael: is, maar het is meer een hulpmiddel, en wat ons dus meer vrijheid geeft in de rest van ons leven.
Raphael: Want als jij namelijk een verslaving hebt, dan neemt dat heel veel vrijheid van jou af.
Koos: Ja.
Raphael: Als ik elke ochtend per se die kop koffie moet drinken, anders functioneer ik
Raphael: niet, dan is dat een belemmering van mijn vrijheid.
Raphael: En zo is dat niet alleen met de gezondheidswet, maar zo zijn er nog veel meer
Raphael: geboden die ons helpen om meer vrijheid te hebben.
Koos: Ja, dat is grappig hè, dat mensen zien die regeltjes als een beperking van hun
Koos: vrijheid, maar wij zien het juist andersom.
Koos: Als je in de reeltje als een vergroting of juist vrijheid, dat het je vrijheid geeft.
Koos: Wat ik ook interessant vind, is dat iedereen wil gelukkig zijn, toch?
Koos: Dat je voldoening hebt, dat je je goed voelt.
Koos: Ik vind het heel fijn om gemoedsrust te hebben, om een heel vredig gevoel te
Koos: hebben. Dat is allemaal onderdelen van dat geluk.
Koos: Maar wat ik interessant vind, sommigen die, ik weet niet of het een verwarren
Koos: is, Maar ik wil vrij zijn.
Koos: Dus die vrijheid is heel belangrijk. Want dan denken ze dat ze daarmee gelukkiger zijn.
Koos: Wij zeggen van, wacht even.
Koos: Juist... En dan vrijheid hebben ze dus geen zin in die regeltjes.
Koos: Geen zin in de regels van de kerk.
Koos: Want dan denken ze van, oké, met die vrijheid ben ik gelukkiger.
Koos: Maar hoe ik het persoonlijke ervaar, zijn mensen die nemen dus afscheid van de kerk.
Koos: Afscheid van die regeltjes zelfs. Maar die zijn niet gelukkiger.
Koos: Sterker nog, ik heb best wel een aantal.
Koos: Die zijn gewoon diep ongelukkig. Die zitten helemaal in zware depressies, weet ik veel wat.
Koos: Eigenlijk staan ze er ook dan helemaal alleen voor, want je hebt niet meer God
Koos: aan je zijde, want God is voor jou niet meer belangrijk.
Koos: Ze hebben ook afscheid genomen van hun relatie met God.
Koos: Dus hoe ik er tegenaan kijk, hoe zij de vrijheid opzochten door afstand te nemen
Koos: van het geloof en afstand te nemen van die regeltjes, dat zij ongelukkiger zijn geworden.
Raphael: Ja, ik denk dat als jij je aan de geboden houdt en aan de regels die Christus stelt en de grenzen...
Raphael: Dat jouw persoonlijke geluk veel hoger is dan dat je dat niet doet.
Raphael: En ook dat het dan de omstandigheden ook niet zo heel veel uitmaken.
Raphael: Zolang jij maar, Christus focus, want we hebben niet altijd de omstandigheden
Raphael: onder controle. En ook niet door onze eigen keuzes.
Koos: Klopt.
Raphael: Als we worden aangereden op straat bijvoorbeeld, dan is dat niet in onze eigen
Raphael: keuze geweest, hoogstwaarschijnlijk.
Raphael: En door een keuze van iemand anders komt er een ongeluk op jouw kant op.
Raphael: Maar als jij wel de geboden blijft onderhouden, dan kan je daar toch anders
Raphael: mee omgaan met een ongelukkige situatie in je leven. En dat kan ook in een oorlogsgebied zijn.
Koos: Ja, precies.
Raphael: En dat is natuurlijk wel de keuzesvrijheid die wij krijgen van ons Hemelsvader.
Raphael: Waar dus andere mensen eigenlijk bepaalde keuzes maken die ons dan, die niet zo fijn zijn.
Raphael: Maar Christus of Hemelsvader gaat die keuzes niet weghalen, want dan houdt dat, dat kan gewoon niet.
Koos: Het zou misschien kunnen, maar ze doen dat niet. Want het is juist oefenmateriaal,
Koos: voor jou en voor mij, om ons te laten zien in die omstandigheden, betrekken wij dan.
Koos: God erbij. Betrekken wij Christus in ons leven, ook onder die omstandigheden,
Koos: onder minder goede of goede omstandigheden.
Koos: Dus daar gaat het om.
Koos: Hoe ga je in alle omstandigheden om en betrek je God dan in je leven, ja of nee?
Raphael: Ja, ik heb ook het gevoel dat bij ons in de kerk,
Raphael: dat wij ook echt gemotiveerd worden om achter waarheid te komen en voor onszelf
Raphael: getuigenis krijgen van aspecten van het evangelie. En dus dan...
Raphael: Dus niet zozeer dat we worden onderwezen en we worden dingen bijgebracht en
Raphael: dan is het aan onszelf om aan hemels vader te vragen of dat wat we geleerd hebben,
Raphael: of dat waar is. Als we die bevestiging nodig hebben.
Raphael: En dan kunnen we, de heilige geest kan dat dan aan ons bevestigen wat hij zo
Raphael: en zo continu doet van waarheid, maar dat zou hij dan nog extra kunnen bevestigen.
Raphael: Maar voel jij je dan gemanipuleerd? Binnen in onze kerk en in de evangelie en in jouw opvoeding.
Koos: Ja.
Raphael: Ja?
Koos: Wel.
Raphael: Oké.
Koos: Jij niet?
Raphael: Ja, ik weet niet. Het is natuurlijk een vorm van manipulatie.
Raphael: Of opvoeding bijbrengen.
Raphael: Maar dan in de goede zin van het woord.
Koos: Ja. Nou, misschien moet ik het... Kijk, wat ik interessant vind...
Koos: Bij ons in de kerk hebben ze jarenlang de geschiedenis net even iets anders voorgespiegeld.
Raphael: Van wat? De oorsprong van de kerk?
Koos: Bijvoorbeeld. Of bijvoorbeeld de vertaling heeft plaatsgevonden van Borg van Mol.
Koos: Ik heb nooit geweten dat Jozef Smit bijvoorbeeld met zijn hoofd in een hoed zat te kijken.
Koos: Of een steen. ja, dat is later, heb ik dat heel veel later, heb ik pas een paar
Koos: jaar geleden in Drachten gekomen. Ja.
Koos: Dus de kerk is eigenlijk pas sinds een aantal jaren bezig gegaan met de geschiedenis
Koos: wat meer openbaar te maken.
Koos: Al die jaren toen ik jong was, was er een heel ander soort geschiedenis, werd voorgeschoteld.
Raphael: Ja, oké.
Koos: Dus ja, in dat opzicht dan denk ik van, ja,
Koos: gemanipuleerd, gemanipuleerd. Maar ik snap het ook wel, weet je.
Koos: Ik ga ook niet iedereen vertellen, alle lende die bij mij thuis zich heeft afgespeeld toen ik jong was.
Koos: Of je gaat niet zomaar de vieze was buiten hangen.
Koos: Dus ja, ik snap ook wel dat de kerk ook een mooi plaatje, een mooi, leuk opgepoetst.
Raphael: Waarom denken ze dat nu wel naar buiten? Wat zou de reden van zijn dan? Transparantie.
Koos: Ja.
Raphael: Of is dat omdat het bij deze tijd past?
Koos: Ook. Ik denk dat ze best wel kritiek hebben gekregen.
Koos: Dat...
Koos: Dat ze...
Raphael: Dan zouden er toch bepaalde mensen toegang moeten hebben gehad.
Raphael: Want anders zouden het niet kunnen lekken, zeg maar.
Koos: Nee, precies. Dat denk ik wel, ja. Bepaalde mensen toegang hebben gehad.
Koos: En die hebben gezegd van.
Raphael: Hey joh, waarom wordt het niet publiekelijk gemaakt? Ja.
Koos: Het schijnt dat er ook wel ergens heel ver weg zo'n achterkamertje ergens te
Koos: vinden was, maar het werd niet genoemd.
Raphael: Werd niet aan de grote klok gehangen?
Koos: Zeker niet. Dat was maar één versie. Ik heb nooit geweten dat er vijf,
Koos: zes, weet ik veel hoeveel versies waren van het eerste Visioen.
Raphael: Ja, zo bedoel je, ja. Wat trouwens het nog geloofwaardiger maakt, hè?
Koos: Ja, precies. Kijk, ik heb er ook geen moeite mee, hoor.
Raphael: Nee, maar wat ik wil zeggen is dat als...
Raphael: Wij een overval plegen met z'n tweeën.
Koos: Ja.
Raphael: En wij worden aangehouden.
Koos: Ja.
Raphael: En wij spreken met elkaar af wat voor verhaal we gaan vertellen.
Koos: Ja.
Raphael: En dat wijken we niet vanaf.
Koos: Ja.
Raphael: Dan weten de politie, zeg maar, die weet dat we aan het liegen zijn.
Koos: Ja.
Raphael: Want bij een onderzoek wordt ook vaak dezelfde vragen weer gevraagd.
Koos: Ja.
Raphael: Om het verhaal nog een paar keer in beeld te krijgen.
Koos: Ja.
Raphael: En als elke keer hetzelfde is, dan is dat gelogen. Want dan is het ingestudeerd.
Raphael: Maar als jij dus elke keer als er wordt gevraagd, als je dan weer,
Raphael: oh ja, dat deed jij ook nog. Of nee, die zat toch anders.
Raphael: Dus als jij vijf verschillende versies hebt, of hoeveel versies van een verhaal
Raphael: dat je hebt, dan is dat dus, heb je meer kans erop dat het een echt waar verhaal is.
Raphael: Omdat hij niet verzonnen is en ingestudeerd is met alleen maar bepaalde invalshoeken.
Raphael: Want elke keer je er weer over nadenkt, dan bekijk je het weer van een andere
Raphael: kant. En dan denk je, oh ja, nou.
Raphael: Maar goed, dus los daarvan. Oké, ja.
Koos: Dus, ja. Ja, wel gemanipuleerd, ja.
Raphael: En leid je eronder?
Koos: Nee, nou, ik leid, of leid ik eronder. Want ik heb uit mijn jeugd wel een aantal
Koos: dingen meegekregen die ik heel moeilijk los kan laten.
Koos: Bijvoorbeeld mijn bord leeg eten. Dat is een gek voorbeeld misschien.
Koos: Maar dat is er zo ingestampt toen ik klein was.
Koos: Ik kan eigenlijk niet mijn bord leeg eten. Dat vind ik heel lastig.
Raphael: Ja, een bord van je kinderen ook niet. Die eet je dan ook leeg.
Raphael: Vroeger. Dat is nu anders volgens mij.
Koos: Ja, dat is nu anders. Maar ja,
Koos: die verleiding is nog steeds aanwezig inderdaad. Ja, dat heb je wel goed.
Koos: Dus dat is bijvoorbeeld iets. Dus ik heb uit mijn jeugd wel een aantal dingen
Koos: die... Ja, ik weet niet, dat is niet manipulatie zozeer.
Koos: Maar het zijn, ja, een soort van erfenis uit mijn jeugd.
Koos: Die ik mijn hele leven meesleep. Dat is heel moeilijk.
Raphael: Is dat erg dan? Is het erg om je bord leeg te eten?
Koos: Nee.
Raphael: Heb je er last van dan? Dat je denkt van, oh ik zit vol en ik moet toch leeg eten.
Koos: Nee, ik heb er geen last van.
Raphael: Oké. Dus dat is niet een erge...
Raphael: Maar van de kerk dan? Want jij zegt dus er zijn dingen komen nu naar buiten van de kerk,
Raphael: van de geschiedenis van de kerk en dat op zich, het evangelie en herstellingen
Raphael: natuurlijk, daar verandert niks aan.
Raphael: Maar het zijn wel bepaalde stukken waar je denk, we toch wel wat twijfels overzet
Raphael: over de personen die daarbij betrokken zijn geweest.
Koos: Ja, misschien wel. Maar goed, weet je, die personen zijn waar ook niet voor
Koos: maakt. Dat waren ook gewoon mensen en personen.
Raphael: Maar wel gewoon en voorbereid in het voorbestaan.
Koos: Ja. Maar dan kom ik terug op wat jij net zei.
Koos: We worden wel aangemoedigd, vanuit de kerk ook, om bij de bron,
Koos: de bron is God, hemelsvader en Jezus Christus, Dus om daar te vragen van, goh, hoe zit dat dan?
Koos: Of hoe moet ik daarmee omgaan? Of hoe moet ik dat zien?
Koos: En door in gebed te gaan, heb ik ook een gevoel gekregen van,
Koos: hoe dat ook allemaal mogen zijn, weet ik, dat maakt niet uit.
Koos: Het gaat erom dat ik dankzij het boek van Mormon een betere relatie heb gekregen
Koos: met mijn hemelse vader en Jezus Christus.
Koos: is dat ik door het bestuderen van het boek van Mormon echt de geest kan voelen
Koos: en voel, de heilige geest.
Koos: Dat ik dankzij het boek van Mormon, de Bijbel, ook het plaatje veel completer
Koos: heb gekregen dan dat ik dat alleen maar vanuit de Bijbel zou moeten hebben.
Koos: Dus voor mij draagt er allemaal toe bij dat het van God is, dat het Gods werk
Koos: is, dat het woord van God is.
Koos: En ja, dat voel ik ook echt door de geest, door de heilige geest.
Koos: Die bevestigt dat aan mij. En bevestigt, oh, dat Jozef Smit daadwerkelijk een profeet van God was.
Koos: Dus als de geest mij dat laat voelen. Ja, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet waar is?
Raphael: Ja.
Koos: Dus voor mij persoonlijk is er geen twijfel dat ik dat door de geest voel.
Raphael: Nee, maar het woord manipulatie krijgt toch altijd wel een beetje een negatieve lading?
Raphael: Maar je zegt, ik voel me wel gemanipuleerd door de kerk als organisatie.
Raphael: Maar niet zozeer dat dat een negatieve...
Koos: Nee, kijk, er zitten natuurlijk best wel veel menselijke kanten aan.
Raphael: Want eigenlijk wat jij zegt is niet eens zozeer manipulatie,
Raphael: is een beetje gewoon voorgelogen.
Koos: Ja, voorgelogen. Maar ook vroeger, zo was heel erg de nadruk op van,
Koos: oh je mag geen fouten maken.
Koos: je moet anders hel aan verdoemenis, weet ik veel wat of ook,
Koos: waar ik heel slecht tegen kan van,
Koos: dat je perfect en volmaakt, weesigheid volmaakt en zo ja, allemaal helemaal
Koos: naar mijn idee verkeerd vertaald, dat klopt allemaal niet,
Koos: er zijn wel meer dingen waar de kerk ook wat is bijgedraaid maar goed ook ben
Koos: ik terecht, ook bijvoorbeeld ja, dat,
Koos: het maken van fouten, dat nu zeggen Dat hoort erbij, dat is onderdeel van het
Koos: plan en dat is belangrijk, want door het maken van fouten doe je ervaring op.
Koos: Dus daar voel ik me veel meer mee verbonden dan hoe dat vroeger werd gepredikt
Koos: toen ik heel jong was. Dus ja.
Raphael: Is dat dan vanwege de tijdsgeest? Of omdat de mensheid er gewoon niet klaar
Raphael: voor was voor die openbaring? of gewoon omdat we,
Raphael: Ja, meega met de tijd als kerk zijnde.
Koos: Ja, zeg het maar. Ik denk misschien wel een combinatie van, maar misschien alle drie wel.
Koos: Misschien, ja, tot een andere taal gesproken moest worden vroeger of zo.
Raphael: Ja, je hebt natuurlijk in het Oude Testament had je de wet van Mozes,
Raphael: omdat dat voor die mensen werkte.
Raphael: En toen kwam Christus en die zei, nu is dit vervuld en ik geef jullie een nieuwe wet.
Raphael: Omdat dat is nu hoe het voor die mensen gaat werken.
Raphael: Ik denk ook niet dat er nog een keer, ja we krijgen natuurlijk niet een soort
Raphael: van zonvloed, we krijgen een soort van zonvloed, maar er komt geen zonvloed meer.
Raphael: Uiteindelijk voordat Christus terugkomt zal er nog vuur zijn,
Raphael: dus heel veel mensen zouden daar ook niet van overleven. Maar het is,
Raphael: ja, ik vind het een goede aflevering, Koos.
Koos: Ja, ik heb ervan genoeg. Ik vind het een leuk onderwerp, hoor.
Koos: Ik hou van dit soort thema's om erover te hebben.
Raphael: Dan gaan we dat vaker doen.
Koos: Ja, doen we. Hé, bedankt jullie ook, luisteraars. En tot de volgende keer.
Raphael: Tot volgende week.