Koos: Hey Raphael.
Raphael: Hallo Koos.
Koos: En welkom luisteraars.
Raphael: Bij weer een nieuwe aflevering van Geloof je dat ook?
Koos: Yes, geloof je dat ook?
Raphael: Hey trouwens Koos, wij geloven in dezelfde organisatie die in de vroeg christelijke kerk bestond.
Raphael: Namelijk apostelen, profeten, herders, leraars, evangelisten enzovoort.
Koos: Oh, ja.
Raphael: Ja, dat is geloofartikel nummer 6.
Koos: Nou is goed om te weten. Nou geloof jij dat ook?
Raphael: Ja, dit is echt, nou, veel van de geloofsartikelen die bij ons in de 13 artikelen
Raphael: des geloofs staan, zijn wel,
Raphael: onderscheidend van andere christelijke denominaties. Maar dit is echt eentje.
Koos: Ja, dat is wel een mooie. Wij geloven in dezelfde organisatie die in de vroeg
Koos: christelijke kerk bestond.
Koos: Namelijk apostelen, profeten, erders, leraars, evangelisten enzovoort.
Raphael: Ja, dat is toch wel, vind ik toch wel een heftige,
Raphael: geloofsartikel, zeg maar. Want wie gelooft dit nou dan? Anders dan wij.
Koos: Nou ja, eigenlijk zou iedereen dat zo'n beetje kunnen moeten geloven.
Koos: Want ja, het is toch Christus en de kerk die Christus destijds heeft georganiseerd
Koos: waar je in zou moeten willen geloven.
Raphael: Ja, weet je wat ik vaak als weerwoord krijg hierop? Is van waar staat dat Christus
Raphael: de kerk zo heeft georganiseerd?
Koos: Ja, nou ja, ja, dit is interpretatie, maar in de Bijbel lees je dat hij dan
Koos: Petrus roept en hij zegt toen, ja, op jou, deze rots zal ik,
Koos: mijn, hoe noemt hij dat nou eigenlijk? Deze rots zal ik mijn,
Koos: kan ik uitbouwen of mijn, misschien moeten we die.
Raphael: Ja, maar in ieder geval in die richting inderdaad.
Raphael: En dan heb je dat er zijn, er worden over diakenen gesproken in de Bijbel. En over priesters.
Koos: Ja.
Raphael: En over zeventigers.
Koos: Ja. Maar ook profeten.
Raphael: Profeten worden, zo worden er over profeten gesproken.
Koos: Ja.
Raphael: Waarvan Christus eigenlijk, nou ja, Christus was natuurlijk geen profeet. Ja, was het.
Raphael: Hij deelde de boodschappen uit aan zijn profeten.
Koos: Ja.
Raphael: En dan heb je evangelisten en herders, leraars. Herders, dat zijn bischoppen.
Koos: Ja, wij noemen de bischoppen ook herders.
Raphael: Ja.
Koos: En Zion.
Raphael: Dus dan, eigenlijk is het dan Christus die de kerk heeft georganiseerd?
Raphael: Als persoon zijnde? Of heeft hij dat geïnstrueerd aan Petrus?
Raphael: Van oké, want ik heb het idee dat Christus had twaalf apostelen.
Koos: Ja.
Raphael: En toen Christus weer terug was gegaan, na zijn opstanding,
Raphael: zijn de apostel eigenlijk op stap gegaan.
Raphael: En dan hebben ze volgens mij de kerk verder georganiseerd. En dat zijn ook die
Raphael: brieven die geschreven zijn. Die zijn allemaal naar gemeentes toegestuurd.
Koos: Ja.
Raphael: Die in het Nieuwe Testament staan.
Koos: Ja. Het is toch dat...
Koos: Christus veertig dagen zo'n beetje bij zijn apostel nog was na zijn opstanding.
Raphael: En daar, toen heeft hij de organisatie hier uiteengezet.
Koos: Dat denk ik dan, want volgens mij is hemelvaart veertig dagen na Pasen.
Koos: En dan heb je tien dagen na hemelvaart, heb je pinksteren. Zoiets.
Koos: dus maar goed in die tijd tussen de opstanding en de hemelvaart ja geloof ik toch dat Christus bij,
Koos: bij zijn.
Raphael: Ja dus waarschijnlijk heeft hij dan instructies maar dat is dan niet opgeschreven
Raphael: of tenminste niet in de schriftuur die wij nu hebben.
Koos: Nee waarom ja neem aan dat daar wel wat van opgeschreven is.
Raphael: Dat lijkt mij ook maar goed aan de andere kant is heel veel van het Nieuwe Testament
Raphael: ook echt wel veel later geschreven Ja.
Koos: Klopt.
Raphael: Dan direct.
Koos: Ja, dat is waar.
Raphael: Dus dan zou het kunnen zijn,
Raphael: dat het ergens in andere boeken is geschreven, misschien die nog niet gevonden zijn of die niet.
Raphael: Het zou ook heel goed kunnen zijn dat ze in dat moment van het samenstellen
Raphael: van de Bijbel gekozen hebben om dat stukje schriftuur niet in op te nemen.
Raphael: Hoe de organisatie van de kerk in elkaar stak. Want in die tijd waren weinig
Raphael: mensen die konden lezen.
Raphael: Als wij nu bepalen wat er in die Bijbel komt, dan kunnen wij ook bepalen hoe
Raphael: de structuur van de kerk eruit komt te zien.
Raphael: Maar waarom ze het anders willen, dat snap ik dan niet helemaal.
Raphael: Want de structuur zoals wij die dus kennen met apostelen en profeten en met
Raphael: leraren en evangelisten en headers.
Raphael: Dat is toch best wel een hele goede organisatiestructuur.
Koos: Ja, dus waarom ze dat hebben aangepast? Net als in de katholieke kerk hebben ze wel priesters.
Koos: Dat wel. Ze hebben bischoppen.
Raphael: Diakenen.
Koos: Kardinalen. Diakenen, ja. En ze hebben een pauze, als zijn een soort van profeetachtig persoon.
Raphael: Ja, is dat... Wordt hier gezien als een profeet?
Koos: Nou, hij wordt gezien als de spreekbuis met God.
Raphael: Ja, dan is dat een profeet.
Koos: In feite wel. Ja,
Koos: dat is echt wel een belangrijk persoon.
Raphael: Ja, maar kijk, het staat dan niet in een van deze geloofsartikelen volgens mij.
Raphael: Nee, het staat daar niet in.
Raphael: Dat de naam van de kerk,
Raphael: moet ook de naam zijn van hoe die,
Raphael: hoe de naam van, hoe zeg je dat, Christus moet dragen.
Raphael: Dus de naam van de kerk zegt van wie de kerk is.
Koos: Ja.
Raphael: Dus daarom heet de kerk van Jezus Christus van de heiligende laatste dagen ook.
Raphael: De kerk van Jezus Christus van de heiligende laatste dagen. En dan niet omdat
Raphael: het van de heiligende laatste dagen is, maar van de kerk van Jezus Christus.
Raphael: En het onderscheid tussen de kerk van Jezus Christus, hoe die was rond het jaar 40.
Raphael: En dus om daar een onderscheid van te maken van die kerk, is dus van de laatste dagen.
Raphael: Dan wordt onze kerk zo genoemd en daarom heet we ook niet Mormonen of de Mormoonse
Raphael: kerk. Nee, het is de kerk van Jezus Christus.
Koos: Ja. Ja, de kerk van Jezus Christus.
Koos: Eigenlijk had je beter het woordje met kunnen, hoor. De kerk van Jezus Christus
Koos: met allerlei heiligen in de laatste dagen.
Raphael: Ja.
Koos: Een betere vertaling.
Raphael: Ja, want in het Engels is het de kerk van Jezus Christus van Latter-day Saints.
Koos: Ja. Ja.
Raphael: En Latter-day. Maar het is niet de kerk van de heiligen in de laatste dagen.
Raphael: Het is echt de kerk van Jezus Christus.
Koos: Klopt.
Raphael: Dat is ook wel trouwens een leuk onderwerp. Heiligen. Wat maakt iemand heilig?
Koos: Oh ja.
Raphael: Want wij, in ons naam van de kerk, zeggen wij eigenlijk dat de leden van de
Raphael: kerk, van Christus, heiligen zijn.
Raphael: Dus een leuk ander onderwerp. Een leuk ander onderwerp. Een andere aflevering.
Koos: Nu even terug naar dit geloofsartikel. Want, nou ja, naar mijn idee geeft het wel mooi weer.
Koos: Wat de kerk ook beweert te zijn.
Koos: Wat jij net al aangafd. De kerk van Jezus Christus. Dus zoals Christus,
Koos: of via Peter of zijn apostelen, de kerk had opgericht ten tijde dat hij op aarde was,
Koos: zo geloven wij dat Christus nu de kerk opnieuw heeft hersteld, deze aarde.
Raphael: Ja.
Koos: Door toevallig dan Joost Smit, maar het maakt niet uit wie dat was geweest,
Koos: Dus hij zou iemand hebben geroepen, heeft Joost Smit daarvoor geroepen,
Koos: maar iemand omdat weer...
Koos: Te herstellen hoe hij dat in het begin had gedaan.
Raphael: Ja, en toch aan de ene kant ook wel weer heel gek dat het op deze manier moest gebeuren.
Raphael: Want wat als hemelse vader al wel wist wat er zou gaan gebeuren,
Raphael: waarom heeft hij het dan eigenlijk toch laten gebeuren? Snap je wat ik bedoel?
Raphael: Christus heeft dan zijn kerk. Voor de tijd was er geen kerk.
Raphael: Voor Christus was er wel het evangelie en het verbondsvolk.
Raphael: Maar was er niet zozeer de kerk van Christus.
Raphael: Toen heeft hij zijn kerk opgericht, georganiseerd met alles wat erbij hoort.
Raphael: En dat is toch weer van de aarde gegaan. Want de apostelen zijn gedood.
Raphael: En weet je, dus de autoriteit is weggegaan, dus het is allemaal weg.
Raphael: En toen is het pas, nou, 1800 jaar later is het ongeveer, is de kerk weer hersteld.
Koos: Ja.
Raphael: En in die tussentijd.
Koos: Veel tijd tussen gezeten.
Raphael: Ja.
Raphael: Als je zou denken van als, ja, we hebben het over God Almachtige,
Raphael: kan het niet voor elkaar krijgen om zijn kerk te laten bestaan.
Koos: Ja.
Raphael: Die moet hersteld worden.
Koos: Ja.
Raphael: En dat is dus wat de katholieke kerk claimt. Zij zeggen van,
Raphael: ja, dat is inderdaad zo. We hebben God Almachtige, die heeft zijn kerk laten
Raphael: doorgaan. En dat zijn wij.
Koos: Ja.
Raphael: Alleen zeggen wij, ja, maar daar heb je autoriteit voor nodig en de handoplegging.
Raphael: En zoals we dat hebben gezegd in geloofsartikel 5.
Raphael: Dat iemand moet groepen worden wegens, of gods wegen worden groepen door profetie en door handoplegging.
Raphael: En wij geloven dus dat de apostelen, profeten en herders en leraar en evangelisten
Raphael: enzovoort allemaal geroepen worden.
Raphael: En door handoplegging krijgen zij,
Raphael: die, eventueel die sleutels en die autoriteit om dat te mogen doen.
Koos: Ja.
Raphael: Dus dat is natuurlijk hartstikke mooi aan de kerk van Jezus Christus dan, in dit opzicht.
Raphael: Wat ik zei van wat ons zo onderscheidt, is dat wij dus profeten hebben met die autoriteit.
Raphael: Die dus openbaring ontvangen.
Raphael: En een heel goed voorbeeld daarvan is de leren verbonden.
Raphael: waar we ontzettend veel openbaringen zijn gegeven aan de eerste profeten van
Raphael: de kerk om de kerk van Christus te herstellen.
Raphael: Wat eigenlijk ondertussen nog steeds gaande is, anno 2026, is de kerk nog steeds
Raphael: bezig met de herstelling van de kerk van Christus in de volheid.
Raphael: Want er wordt namelijk nog meer hersteld eigenlijk dan dat er was in de kerk van Jezus Christus.
Raphael: In dezelfde organisatie, in de vroegchristelijke kerk.
Raphael: Nog steeds worden er dingen aan toegevoegd,
Raphael: aan de kerk. En ik weet zo niet wat de laatste toevoeging daarvan is geweest van de kerk.
Raphael: Behalve dat er gewoon hier en daar losse dingen worden gewijzigd in lesschema's.
Raphael: Maar niet zozeer in openbaringen die worden gegeven die echt daadwerkelijk te
Raphael: maken hebben met de organisatie van de kerk van Jezus Christus.
Koos: Ja.
Koos: Nou weet je wat er mooi is? Als je dat leest in handelingen,
Koos: maar ook wel in de brieven van Paulus, lees je dat zij ook openbaringen steeds
Koos: ontvingen en dat de kerk zich steeds verder vormde.
Koos: Ten eerste instantie brachten zij het evangelie alleen maar aan de joden.
Koos: Want toen kwam er een openbaring, nou hé, we kunnen het evangelie ook aan niet-joden brengen.
Raphael: Joden of israeliten?
Koos: Of Israëliten?
Raphael: Ja, Israëliten zijn, de Jooden zijn natuurlijk onderdeel van de Israëliten.
Koos: Dat is een verbondsvolk toch? In ieder geval, ja.
Koos: Eerst een beperkte groep en later openbaring naar iedereen in de hele wereld.
Koos: Dus ook naar de heidenen.
Koos: Toen kwam er een nieuw probleem, want die ene groep die werd besneden vanuit
Koos: de wet van Mozes en zo. Die moest besneden worden.
Koos: Maar die andere groep, ja die kende dat niet, maar er was een discussie.
Koos: Ja, die moeten zich ook laten besneden.
Koos: Ja, dan kregen ze weer een openbaring van, oh nee nee, dat hoeft niet, is niet nodig.
Koos: Die staan niet onder diezelfde verplichting om besneden te worden.
Koos: Dus wat ik wil zeggen is, in het Nieuwe Testament lees je ook over steeds voortdurende
Koos: openbaring om die kerk van Christus op te bouwen.
Koos: En datzelfde, net als in de vroegchristelijke kerk, hebben wij dat in de huidige
Koos: kerk van Jezus Christus net zo.
Raphael: Ja, dat is toch mooi dat je het zo zegt, Koos.
Koos: Ja.
Raphael: Inderdaad, dus de openbaringen die in een vroegkristelijke kerk kwamen,
Raphael: over de opbouw, hoe de kerk van Christus geleid moet worden.
Koos: Ja.
Raphael: Dat gebeurt nu ook weer.
Koos: Ja, maar dat kwam naar aanleiding van discussies die ontstonden.
Koos: En zo kwamen er ook openbaringen. Dat zien we bij de kerk van Jezus Christus
Koos: van de Heilige Naartse Dagen ook wel. Er zijn discussies over dit,
Koos: over dat, over zus, over zo. Dan komt er alweer een openbaring uit voor. Dat was, nou ja.
Koos: Ik ben ook benieuwd, want er is soms ook een discussie over de rol van de vrouw in de kerk.
Koos: Daar kan ook nog best wel eens een keer een openbaring komen,
Koos: dat daar nog wat gaat veranderen.
Raphael: Ja, jij bedoelt dat het heeft ook heel erg te maken met het tijdsgeest.
Koos: Ja. Ja, want in die tijd, in die tijdsgeesten waar zij tegenaan liepen, kregen zij...
Koos: Ja, openbaring. Op openbaring.
Raphael: Ja, en recentelijk heeft de Nederlandse overheid nog zijn excuses aangeboden.
Raphael: Ik denk dat het bij ons in de kerk zal zoiets nooit gebeuren.
Raphael: Dus als wij het met iets niet eens zijn, van oh ja, hoe kan dit nou?
Raphael: Dit is discriminatie of seksistisch. En,
Raphael: de profeet die zal openbaring krijgen dat iets anders zou moeten zijn.
Raphael: Dus bijvoorbeeld, wat zouden we seksistisch vinden? Bijvoorbeeld dat vrouwen
Raphael: niet bisschap mogen worden. Dus,
Raphael: er zijn verschillende redenen voor. Maar stel je voor, er komt een openbaring die zegt.
Raphael: vanaf nu af aan mogen ook vrouwen bisschop worden.
Raphael: Dan zou de kerk daar nooit zijn excuses voor gaan geven.
Raphael: Van, oh ja, nee, we hebben al die tijd verkeerd gedaan. Nee.
Raphael: Het is nooit al die tijd verkeerd gegaan. Er is nu een openbaring,
Raphael: de tijd is er nu klaar voor, dat vrouwen ook bisschop kunnen worden.
Raphael: Dat is hoe Christus zijn kerk leidt. Alles op zijn tijd.
Raphael: Dus hij zal nooit zijn excuus aanbieden Want dit is gewoon hoe het bedoeld is,
Raphael: En soms voelt het heel Fout Allemaal Ja.
Koos: Ja, en sommige mensen leggen het ook uit van ja, door druk, doordat mensen daar
Koos: moeilijk over gaan doen en dan wordt het aangepast.
Koos: Sommigen die trekken dat dan in twijfel, ja maar dat is toch geen openbaar van
Koos: God, dat is gewoon, ja, het wordt hun te heet onder de voeten,
Koos: dus passen ze de regeltjes aan.
Raphael: Ja.
Koos: Maar dan zou ik toch wel even wijzen naar het Nieuwe Testament,
Koos: kijk hoe het daar ging. En dat was eigenlijk hetzelfde.
Koos: Nou, discussies over dit of dat, dus zo. Kreeg Petrus, of volgens mij was Petrus
Koos: openbaring, of Paulus kreeg een openbaring. Van nee, je moet het zo doen.
Raphael: Ja, ik zeg altijd inspiratie door informatie.
Koos: Ja.
Raphael: En dat is natuurlijk ook hoe wij dat in het jeugdwerk ook geleerd krijgen als
Raphael: kleine kinderen. is dat als wij iets,
Raphael: willen weten, dan moeten we het eerst uitvorsen in onze gedachten.
Koos: Ja.
Raphael: En dan daarna vragen. Ten eerste is dat zo en zo al veel makkelijker voor jezelf.
Raphael: Want als jij gewoon met een ja, nee antwoord of vraagstelling naar hemelsvader
Raphael: komt, dan kan je het antwoord gewoon veel makkelijker herkennen.
Koos: Ja.
Raphael: En ten tweede heb je gewoon al uitgedacht en misschien wel uitgekristalliseerd
Raphael: en ook je eigen gedachten over gemaakt door van is dit wel de wil van ons vader?
Raphael: Moet ik dit wel vragen? Nee.
Raphael: Maar dan nog is het ook zo dat hemelsvader soms ook maar gewoon geeft wat uiteindelijk je maar om vraagt.
Raphael: Als je maar lang genoeg zeurt soms. En die schrijft teksten zijn er ook.
Koos: Die zijn er zeker ook.
Raphael: In de geschiedenis is dat ook vaker nog gebeurd dat mensen gewoon toch maar
Raphael: gekregen hebben van oké nou prima joh.
Koos: Ja.
Raphael: Leer er maar van.
Koos: Ja, maar even denken want ook in het oude testament kwam ik volgens mij ook zo'n situatie tegen ja.
Raphael: Dat de mensen de koning wouden.
Koos: Die mensen de koning wouden, maar ook bij Mozes,
Koos: maar ook inderdaad dat ze de koning wouden ja.
Raphael: Dat ook ja, want Christus wil helemaal geen koning hebben die regeert oh ja.
Koos: Dat was ja Ja, koning.
Raphael: Het is gewoon bijna een dictatuur als je een koning hebt. In die vorm dan.
Raphael: Kijk, wij hebben het koningshuis.
Raphael: Die hebben niet zoveel invloed.
Koos: Ja, ze heeft het denken. Dat was ook zo'n verhaal. En dan,
Koos: werd de profeet erbij gehaald.
Koos: En die ene koning die wilde dan heel graag dat die profeet...
Koos: Oh, dat was een koning van een andere... Wat is dat nou, jong?
Koos: Dat was wel een mooi verhaal.
Koos: Hij wilde heel graag dat die profeet dan de Israëlieten zou vervloeken.
Koos: Het volk van God zou gaan vervloeken. Dat gaat het profeet natuurlijk nooit doen.
Koos: Maar goed, die koning bleef maar erop hameren van dat moest hij doen.
Koos: Maar uiteindelijk ging die profeet dan mee richting die koning.
Koos: Maar die ging op een ezel.
Koos: Maar die ezel, die zag die... Er stond een engel op de weg om hem tegen te houden.
Koos: De ezel zag die engel wel. Maar die profeet inmiddels was dan zo verblind geraakt.
Koos: dat was een beetje zijn profetische gaveval, bijna kwijt maar dat hij die engel
Koos: niet meer zag dus die begon die ezel af te tuigen van wat doe je nou,
Koos: stomme rot ezel, jij moet flink jij,
Koos: moet gewoon mij naar die koning brengen en dan begon die ezel te praten zo lezen
Koos: we in de Bijbel die ezel zegt van waarom zit je mij af te tuigen ik heb je toch
Koos: altijd goed behandeld en altijd voor je ik heb je altijd over naartoe gebracht,
Koos: maar kijk, ik kan niet verder want er staat de engel voor in de weg.
Koos: En toen pas zag die profeet wat er gaande was.
Koos: Dat was ook zo'n mooi voorbeeld, dat hij eigenlijk maar bleef zeuren van, ja.
Koos: En soms gaat, maar dat was ook, dat dat.
Koos: Dat God dan op een gegeven moment daar toch in meegaat. Van nou ja,
Koos: dan doe maar. Maar dan zul je ook merken wat de gevolgen zijn.
Raphael: Ja, precies. Ik wil nog een uitdaging meegeven aan onze luisteraars.
Raphael: Want in het laatste woord van artikel 6 staat enzovoort.
Koos: Nou ja, enzovoort.
Raphael: Ja, precies. Dat is natuurlijk superbreed. Zoek dat lekker uit voor jezelf.
Koos: Want dat is mooi. Enzovoort. Maar goed, wij geloven, ik geloof in ieder geval,
Koos: dat de kerk van Jezus Christus eigenlijk net,
Koos: de opzet heeft zoals Christus dat toen of toen hij op aarde was of ja,
Koos: de kerk heeft opgevricht en daarna en daarna nu hersteld heeft tot als toen,
Koos: mooi.