Raphael: Welkom bij deel 2 van deze aflevering. Veel plezier, we duiken er direct in.
Michiel: Ja, daar wordt ook dan tegen ouders gezegd, heb je liever een dood kind dan een trans kind.
Michiel: Maar dat is ook zoiets waarvan ik denk en gelezen heb.
Michiel: Dat ligt ook een stuk genuanceerder. Er is gewoon vastgesteld dat deze mensen,
Michiel: die zijn ongelukkig, die hebben psychische uitdagingen.
Michiel: die zitten in een depressie dat is
Michiel: sowieso al een groep waarbij zelfmoord of zelfdoding veel meer voorkomt kijk
Michiel: als nou echt lange termijn studies bewijzen dat die geestelijke gezondheid van
Michiel: deze mensen na een transitie echt aannemelijk op vooruit gaat,
Michiel: dan denk ik dat je de beste een casus voor kan maken dat is misschien wel iets goeds,
Michiel: Maar die studies zijn er niet. Weet je nog?
Raphael: Ja, we zijn nog.
Michiel: Die langjarige studies die dat uitwijzen, die zijn er niet.
Michiel: En het blijkt dus dat mensen doorgaan op lange termijn. Ze hebben in het begin even kiezen.
Michiel: Als je dus als meisje aan de testosteron gaat, dan krijg je heel veel zelfvertrouwen.
Michiel: En dan voel je je echt even wat beter.
Michiel: In de meeste gevallen. Dus op de korte termijn denk je, dit is het.
Michiel: Maar op de lange termijn...
Raphael: Ja, zo leuk is het niet om een man te zijn.
Koos: Nee jongens, verschrikkelijk man. Nee, het is...
Michiel: Op de lange termijn is het natuurlijk niet zo dat...
Michiel: Als we terug gaan naar het voorbeeld van die andere disorder waar we het net
Michiel: over hadden met die ledemaat. Ja.
Michiel: Dat zit in jouw hoofd dat het niet bij je hoort. Dus de vraag is of het daarmee opgelopst is.
Koos: Ik heb een paar documentaires gezien. Dat vond ik best wel hartverscheurend.
Koos: En er was, ja, zou ik zeggen, weinig...
Koos: Ja, hoe...
Koos: Dus je merkt dat ook na die transitie mensen nog steeds heel ongelukkig waren.
Koos: Want je wordt van meisje nooit echt echt man, zeg maar.
Koos: Ja, hoe zeg je dat? Je blijft altijd het gevoel houden van, ik ben toch nog net niet helemaal.
Koos: In die documentaire bleek wel dat iemand toch bleef worstelen met dat zelfbeeld,
Koos: ondanks die transitie, en toch ongelukkig bleven.
Koos: Dat vond ik wel echt hartverscheurend, toch?
Raphael: Ja, lijkt me ook wel.
Michiel: Het is ook heel hartverscheurend, die zou het maar hebben.
Koos: Ja, precies. Hoe zou helemaal zijn vader hier tegenaan kijken?
Koos: Hoe beleeft hij dat, denk je?
Raphael: Als zijn kind?
Koos: Ja, want hij houdt van zijn kinderen. Daar hadden we de aflevering mee.
Koos: Dus hij houdt heel veel van zijn kinderen. Hij ziet dat verdriet,
Koos: hij ziet die psychische nood, hij ziet alles.
Koos: Hij ziet al die pogingen om gelukkig te worden en het lukt maar niet.
Koos: Ondanks alle behandelingen, operaties, noemt dan maar op. Ze blijven ongelukkig.
Raphael: Ja, ik denk dat het, hij blijft natuurlijk van ze houden, ongeacht,
Raphael: ook ongeacht wat voor keuzes wij maken in ons leven.
Raphael: Daarvoor zijn we hier en we zijn hier om vooruitgang te maken en om daar keuzes in te maken.
Raphael: En als je ongelukkig bent, dat doet hem natuurlijk verdriet,
Raphael: maar blijft daar niet minder, daar gaat hij niet minder van je houden.
Raphael: Daarom. Maar het is wel zo dat om in zijn koninkrijk te komen zijn er gewoon
Raphael: wel bepaalde vereisten om in het celestiale koninkrijk te komen.
Raphael: En een daarvan is om gedoopt te worden.
Koos: Ja.
Raphael: Nu is het zo dat alle kinderen van God die kunnen gedoopt worden,
Raphael: maar als jij dus nog steeds als, want in Nederland mag je dus ook op papier
Raphael: je geslacht laten wijzigen.
Michiel: Ja.
Raphael: Dus in je paspoort kan je zeggen van ik ben vrouw, tenminste voor mij dan.
Koos: Ja, ook al heb je nog niet eens die operatie ondergaan, toch?
Koos: Dan kan je toch al wel naar een ander geslacht zetten.
Michiel: Begrepen. Dat zorgt er allemaal voor praktische problemen. En ook voor vrouwen.
Michiel: Niet zulke leuke uitkomsten.
Raphael: Dat is een mannelijke.
Michiel: Zoals. Als je het hebt over. Sport.
Koos: Ja precies.
Raphael: Er zijn allemaal weer extra regels aan verbonden. Dat bijvoorbeeld zo lang aan
Raphael: testosteron moeten hebben gezeten.
Michiel: En op alle gehaald moeten hebben.
Raphael: Klopt.
Michiel: Maar als jij de mannelijke puberiteit. Puberiteit door bent gegaan.
Michiel: Dan hou je die voorsprong. Ook al brengen ze de testosteron omlaag.
Michiel: Bovendien heb je de bouw van een man. Wat ook voordelen heeft.
Raphael: Ja, het is natuurlijk laatst in het nieuws geweest. Uit Nieuw-Zeeland volgens
Raphael: mij. Die gewichtsheffer.
Raphael: En dan heb je ook nog in Nederland. De darters. De vrouwelijke darters.
Raphael: Die uit het team. Een nationaal Nederlands team zijn gestapt.
Raphael: Omdat er een transgender bij hun in het team kwam.
Raphael: En die hebben dus op die manier geprobeerd een statement te maken van wat zij
Raphael: daarvan dachten in de sportomgeving.
Koos: Ja.
Raphael: En dan heb je natuurlijk ook met kleedkamers en toiletten. Dat heb je natuurlijk allemaal.
Koos: Ligt een beetje gevoelig.
Raphael: Ja.
Koos: Maar jij was?
Michiel: Ja, vrouwen gevangenissen. Waar dus echt mensen die heel erg dingen hebben gedaan. Mannen.
Michiel: Die dan zeggen, ja, het lijkt me wel...
Michiel: Die dan opeens onschredder worden en zodat ze bij de vrouwen worden opgesloten.
Raphael: Ja, en dan ben je verkracht.
Michiel: Je krijgt hele rare dingen als je zelf in die identificatie toestaat.
Koos: Maar Rafael, je volgens mij was jij ergens naartoe aan het werken met,
Koos: dan ben je op papier van vrouw naar man, dus ben je officieel een man.
Raphael: Ja, dus je bent vrouw geboren en je hebt je laten, je bent op papier man.
Raphael: en je komt als bekeerling naar de kerk, als man zijnde, je wordt onderwezen.
Raphael: Je hebt helemaal geen verplichting om te vermelden wat je geboortegeslacht is.
Raphael: Dus je zegt tegen iedereen dat je een man bent en je ziet er ook uit als een man.
Koos: De aanname is, je bent een man.
Raphael: Ja, en je wordt gedoopt.
Koos: Dat komt wel voor volgens mij, toch?
Raphael: Ja, dus dan word je dus ook in de boeken van de kerk opgenomen, als manzijnde denk ik.
Koos: Ja, gedoopte man.
Raphael: Ja. Heb je dat meegemaakt, Michiel? Jij zit ook een beetje in de leiding van de kerk.
Michiel: Ik heb dat zelf niet meegemaakt. Ik weet wel van één lid die is later volgens mij in transitie van.
Michiel: Maar volgens mij kan iedereen gedoopt worden...
Michiel: Maar je wordt wel met je, het is niet zo als een vrouw, bij ons in de kerk krijgen
Michiel: we mannen, kunnen het priesterschap krijgen.
Michiel: Dus als vrouw geboren wordt, je wordt gedoopt als man, je kunt niet het priesterschap krijgen.
Michiel: Want daar wordt altijd gekeken naar je geboortegeslacht.
Koos: En hoe heet dat dan?
Raphael: Dat staat ergens genoteerd dan, neem ik aan.
Michiel: Nou ja, als je geloopt wordt, dan, ja, ik weet niet of dat met de nieuwe identificatiewetten,
Michiel: met de zelfidentificatie, of dat helemaal altijd te achterhalen is.
Koos: Ik denk het niet.
Michiel: Vraag het me af.
Koos: Dit lijkt mij niet, want ze hebben helemaal geen toegang tot die geboorteregisters.
Raphael: Gewoon, de meeste wordt bij de doop een identiteitsbewijs gevraagd en dan wordt
Raphael: dat allemaal overgenomen.
Koos: Het bestaat gewoon op man. Terwijl het geboren vrouw. Maar het staat er niet meer op. Geboren vrouw.
Raphael: Dus het is dan aan een persoon zelf. Om dat dan te vermelden.
Raphael: Goed, in de kerk spreken we eigenlijk helemaal niet zoveel over transgenders.
Raphael: En wat de regels en wetten daarvan zijn. Of de voorschriften van de kerk.
Raphael: Hoe dat dat bij ons in het evangelie wordt toegepast. Maar dat...
Raphael: Dus dat is ook niet echt een vraag dat je natuurlijk gaat stellen.
Raphael: Op dat moment dat iemand gedoopt wordt. Dat je zegt van, jij staat hier dat
Raphael: je man bent, maar ben je een transgender?
Raphael: Dat is natuurlijk ook een hele gekke vraag om dat te stellen.
Michiel: Ja, misschien wel. Maar ik ben er nooit eentje tegengekomen waarvan ik twijfelde of zo.
Koos: Ik heb wel een paar zusters waarvan ik denk van, of een paar, die lijken echt een man.
Raphael: Nou, ik moet zeggen dat soms kom ik wel eens op televisie een transgender tegen
Raphael: en denk, wat een mooie vrouw.
Raphael: En dan zegt Linda, hé, wist je dat dat een transgender is? Ik zeg echt niet. Dat geloof ik niet.
Koos: Soms moeilijk te zien.
Raphael: Ja, helemaal bij transitie naar vrouw toe, denk ik. Omdat als vrouw zijnde draag je nog vaak make-up.
Raphael: En dan doe je nog wat meer aan je uiterlijk. Als man heb je dat wat minder.
Raphael: Dus dan is dat wat minder het verbloemen, zeg maar.
Michiel: Die ademsappel is toch altijd een moeilijke weg.
Koos: Ja, oké.
Raphael: Ja, dat is ook zo. Operatief, hè?
Koos: Hé, en dan zijn er ook nog mensen die geboren worden met twee geslachten.
Michiel: Intersekser.
Koos: Ja. Die worden zowel, die zijn man en vrouw. Die hebben beide,
Koos: die worden echt, dat bestaat ook.
Raphael: Ja, dat is vrij zeldzaam, hè?
Koos: Dat is wel vrij zeldzaam. Hoe staat het op de bestemplein? Breng hem toch even binnen.
Michiel: En koos, in de meeste gevallen hebben die ook gewoon de interne kenmerken van of een man of een vrouw.
Raphael: Een baarmoeder of niet.
Michiel: En is het van buiten niet te zien.
Raphael: Dus op zich kan iedereen dus dan gedoopt worden. Het is dan op de aande persoon
Raphael: zelf, omdat dat is eigenlijk kenbaar te maken.
Raphael: Want als jij bij ons in de kerk komt, je wordt onderwezen door de zendelingen.
Raphael: Dan wordt er in ieder geval wel over het plan van zaligheid gesproken.
Raphael: en over het voorbestaan en over het nabestaan en wat het doel is van het leven.
Raphael: Dus dat we dus ook gaan trouwen, dat we kinderen krijgen uiteindelijk.
Raphael: Dus het hoeft niet per se op deze aarde te zijn.
Raphael: Maar dat we dus de hoogste graad van het celestiale koninkrijk willen bereiken
Raphael: en dat we daar een tempelverzegeling voor nodig hebben.
Raphael: En dat er man en vrouw voor nodig is. Dus op zich komt het er wel te sprake,
Raphael: maar dan moeten we het dus wel kenbaar maken Dat dat dan het geval is.
Raphael: Maar jij zegt dus terecht Michiel.
Raphael: Het priesterschap is weggelegd voor mannen.
Raphael: Die eigenlijk in het voorbestaan dus ook man zijn.
Koos: Ja nu nog.
Raphael: En dan is nu dan ook.
Koos: Het kwam best dat de profeet over het tijdje zegt. Nu is de tijd rijp dat iedereen
Koos: gewoon priesterschap krijgt. Man en vrouw.
Raphael: Ja want we hebben ook een aflevering gehad over de tempel. En over priesterschap
Raphael: bij vrouwen. En daar werd dus ook al gezegd dat priesterschap ook bij vrouwen aanwezig is.
Raphael: Maar jij zegt dat ook met de handoplegging dat je priesterschapsdrager wordt.
Koos: Ja, maar niet.
Raphael: Dat het ook zou kunnen bij vrouwen.
Michiel: Voor mij werd dat gezegd, ik heb die aflevering niet gehoord,
Michiel: maar priesterschapmacht. Vrouwen hadden ook priesterschapsmacht.
Koos: Ja, dat wel.
Michiel: Dat werd er gezegd, denk ik.
Raphael: Ja, dat klopt, ja.
Koos: Maar het kan zijn dat op een gegeven moment...
Michiel: Maar een priesterschapdrager.
Koos: ...openbaring komt van God, zegt God, nou nu is de tijd rijp dat vrouwen ook
Koos: priesterschapsgezag krijgen. En priesterschapsleutel.
Raphael: En dragers worden.
Koos: En dragers worden.
Raphael: Dat zou goed kunnen.
Michiel: In theorie zou dat kunnen. Ik verwacht het zelf niet, maar ik ben het profeet
Michiel: niet, dus ik weet het niet.
Raphael: Nee, precies. En weet je, dat zou nog niet eens mijn getuigenis laten wankelen als dat gebeurt.
Koos: Mij ook niet.
Raphael: Ja.
Raphael: Maar in een andere aflevering had ik er wel over gehad, dat als er bijvoorbeeld
Raphael: zelfde seksen huwelijk in het tempo mogen worden verzegeld, dan kan ik het niet meer geloven.
Koos: Nee hoor, dat maakt je lastig.
Raphael: Dan is het evangelie van mij niet meer wat het is.
Michiel: Dat gaat tegen alle zin, ook van de programmatie waar ik het net over had.
Raphael: Ja, precies.
Michiel: En tegen het hele plan eigenlijk. Dat hele plan, ja.
Koos: Maar wat? Nou ja, omdat God heeft aangegeven, kijk, voor,
Koos: de allerhoogste graad van heerlijkheid heb je een man en een vrouw nodig.
Koos: Dus het huwelijk, vanuit God gezien is het huwelijk tussen man en vrouw bedacht.
Koos: En nakomelingen vanuit man en vrouw. Dus ja, wie zijn wij om dan te zeggen,
Koos: ja, God heeft het niet aan het goede eind.
Raphael: Nee, ik denk ook dat er wel een mooie aflevering is, of een mooi onderwerp voor
Raphael: een aflevering over burgerlijk huwelijk.
Raphael: Want ik vind namelijk dat het burgerlijk huwelijk, dat is eigenlijk goed voor belastingvoordelen.
Raphael: Maar voor de rest is het eigenlijk niet heel veelzeggend.
Raphael: Want het echte huwelijk wat in het tempel wordt verzegeld, zeg maar, dat is hetgene wat...
Michiel: Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Want ik denk dat voor God is een burgerlijk
Michiel: huwelijk ook een huwelijk. Alleen het is geen eeuw huwelijk.
Koos: Klopt. Dat is een huwelijk voor dit leven of voor zolang dat huwelijk dan in dit leven stand houdt.
Raphael: Ja, maar als jij niet gelovig bent, dus jij gelooft niet in God,
Raphael: wat voor betekenis heeft de huwelijk dan, een burgerlijk huwelijk? Maar goed, dat is...
Koos: Ik ben zelf een trouwambtenaar.
Raphael: Ja.
Koos: Dus er zijn heel wat mensen die dat belangrijk vinden, dat zij een verbond met elkaar aangaan.
Raphael: Ja, maar dat kan ook gewoon met een samenlevingsovereenkomst.
Koos: Klopt, klopt. Maar de huwelijk geeft net even iets meer, ja, diepgang.
Raphael: Feestje.
Koos: Ja, feestje.
Michiel: Ik zeg wat je zegt, Raphael, als God helemaal niet een ondeel van je leven maakt,
Michiel: dan snap ik dat. Ja, ik denk dat je veel weet.
Raphael: Ja, maar dan hebben we, we gaan een beetje van het onhebbel,
Raphael: door mij, sorry daarvoor.
Raphael: Oké, dus we hebben dan transgenders. Maar Michiel, jij zei net dat jij een transgender,
Raphael: of dat er iemand, die was al lid van de kerk.
Raphael: En op een latere leeftijd, terwijl hij ook lid was van de kerk,
Raphael: is hij in transitie omgegaan.
Raphael: Wat gebeurt er dan met zulke mensen die dan lid zijn van de kerk?
Raphael: Worden ze bijvoorbeeld uitgeschreven van de kerk? Of hoe gaat dat?
Raphael: Wat vindt de kerk daarvan?
Michiel: Ja, er zal denk ik wel een lidmaatschapperaad volgen.
Michiel: En er zal de lidmaatschap, denk ik, ingetrokken worden.
Raphael: Waarom?
Michiel: Maar dit was voor mijn tijd.
Raphael: Nee, maar als we het niet over een specifieke persoon hebben dan,
Raphael: waarom zou iemand zijn lidmaatschap dan worden ingetrokken?
Michiel: Omdat je dan echt helemaal behoorlijk ingaat tegen de kernleer van de kerk en
Michiel: over de kernwaarde van het plan van zaligheid.
Koos: Maar we hadden het net toch over dat iedereen gedoopt kan worden?
Koos: Ook als iemand in transitie is geweest?
Michiel: Dat is als iemand al voordat hij bij de kerk komt.
Michiel: Nu hebben we het over iemand die al in de kerk is en dan in transitie gaat.
Raphael: Ja, er zijn echt twee verschillende dingen. Dus één, iemand is al in transitie
Raphael: geweest en komt dan het evangelie tegen en denkt van...
Koos: Ja, ik wil gedoopt worden.
Raphael: Ik wil gedoopt worden, ik wil ook zover komen.
Koos: En dat kan dan, dat wordt toegestaan.
Raphael: Ja, maar als je dus al lid bent en je zegt ik wil dan de transitie doorgaan
Raphael: en je wil ook lid blijven van een kerk.
Raphael: Maar dan wordt het dus, volgens jou denk jij dat een lidmaatschap dan wordt ingetrokken?
Michiel: Dat vermoed ik wel. Dat zal eerst een raad over moeten gaan.
Michiel: Ik kan het niet 1, 2, 3 zeggen.
Koos: Ik vind het niet helemaal logisch. Maar stel, oké, stel iemand die wordt dan
Koos: lidmaatschap ontzettend.
Koos: Maar dan kan die gewoon weer gedoopt worden. Want dan is het weer dezelfde situatie
Koos: als iemand die al in transitie is geweest en zich meldt en gedoopt wil worden.
Raphael: Ja, met het verschil dat er kennis is.
Koos: Nou, ik volg het niet helemaal meer.
Michiel: Iemand die al getransitioneerd is, die kan ook niet zomaar gedoopt worden.
Michiel: die heeft wel speciale toestemming nodig van het Eerste Prasidium, van de Orbeet.
Raphael: Oké, oké. Oké, dat is ook wel interessant dan, want dus met bepaalde toezeggingen
Raphael: dan, denk ik, van die persoon.
Michiel: Dat denk ik, ja. Ik heb het nooit bij de hand.
Koos: Maar maken we het dan niet een beetje heel ingewikkeld? Kijk,
Koos: Christus wil heel graag dat iedereen tot hem komt.
Koos: We nodigen iedereen uit om tot Christus te komen. En dan, ja,
Koos: dan wordt het voor mij nu wel echt een beetje diffuus, een beetje,
Koos: ingewikkeld van, nou die mag daar niet, als die erover ligt dan mag die wel
Koos: gedoopt worden als je er niet over ligt en je zegt van ik ben getransitieerd
Koos: of hoe dat heet dan moet dat eerst door een speciale commissie worden toegekend, WA of de nee,
Koos: lijkt toch wel dat het heel moeilijk gemaakt wordt om Christus dan te volgen
Koos: of heb ik dat nou verkeerd zie ik het nou verkeerd Moet het altijd makkelijker.
Michiel: Zijn dan om Christus te volgen?
Koos: Nee, dat niet.
Raphael: Ja, ik wil natuurlijk niet het van gelijk maken, maar als jij bijvoorbeeld,
Raphael: wij geloven natuurlijk heel erg sterk in het woord van wijsheid,
Raphael: ons lichaam is een tempel en daar hebben we bepaalde regels voor,
Raphael: dat als jij een stevige roker bent of een stevige alcoholist,
Raphael: en jij komt in aanmerking met de kerk, met de zendelingen en jij wil ook gedoopt
Raphael: worden in het eventuele van Jezus Christus naleven dan wordt er ook van jou
Raphael: gevraagd om dat op te geven,
Raphael: En dan is het voor sommige mensen is dat ook heel erg lastig om zo'n verslaving op te geven.
Raphael: Dus wat Michiel zegt van het evangelie of Christus volgen is niet altijd even makkelijk.
Raphael: En ja, ik kan dat natuurlijk totaal niet een vergelijk, maar wel een idee van evangelie volgen.
Michiel: Ja, het is natuurlijk een vraag van, en dan heb je toch roken en drinken,
Michiel: maar dit is een vraag van identiteit geworden in de laatste twintig jaar.
Michiel: En daarom maakt het voor het gevoel wel veel zwaarder. Maar als je echt goed
Michiel: kijkt naar deze casus over identiteit.
Michiel: En ik wil het eigenlijk iets berekening trekken. Misschien als je het nou hebt
Michiel: over iemand die homo is of lesbisch.
Michiel: Kijk, dat is al zo oud als de nacht. In het oude Griekenland, in het oude Rome.
Michiel: Daar zijn er genoeg documentatie over. was dat iets wat,
Michiel: er was overal en het was iets maar niemand dacht erover als zij een identiteit
Michiel: het was een activiteit dat het een identiteit is geworden, dat is iets van de
Michiel: laatste vijf minuten eigenlijk, van de laatste,
Michiel: twintig jaar misschien of misschien iets langer maar we identificeren ons met
Michiel: onze gevoelens en onze voorkeuren seksuele voorkeuren tegenwoordig,
Michiel: en dat is iets wat natuurlijk vrij nieuw is. Dat is eigenlijk een noviteit.
Raphael: Ja, want ik vind dat niet dat het per se bij transgenders zo is. Of seksuele voorkeur.
Michiel: Die identiseren zich natuurlijk ook met hun nieuwe identiteit.
Raphael: Ja, maar niet met hun seksuele voorkeur.
Michiel: Het is misschien niet helemaal hetzelfde, maar het heeft wel te maken met bepaalde
Michiel: gevoelens die je hebt en verlangens.
Michiel: En die zijn belangrijker dan de daadwerkelijke feiten van je lichaam.
Michiel: Toch? Zie je daar wel de parallel?
Michiel: De gevoelens die je hebt, die zijn belangrijker dan het feit dat je bent.
Michiel: en dus moet je lichaam zich aan gaan passen aan,
Michiel: je identiteit maar dat zijn eigenlijk gewoon gevoelens kijk en wij als christenen
Michiel: geloven natuurlijk dat onze identiteit gegrond is in dat we een kind van God
Michiel: zijn ten eerste en dat onze gevoelens en onze seksuele verlangens dat die zijn
Michiel: daar eigenlijk ondergeschikt die komen pas daarna.
Koos: Hoort het dan bij een van de tekenen destijds of heeft het niet echt iets met
Koos: de tekening destijds in de laatste derdagen te maken, voor Christus wederkomst.
Raphael: Dit was deel 2. Nog één deel te gaan. Deel 3, die komt volgende week.
Raphael: Bedankt voor het luisteren. We hopen dat je hebt genoten van deze aflevering.
Raphael: Vergeet niet om je te abonneren, de meldingen in te schakelen,
Raphael: een beoordeling achter te laten en de aflevering te delen met anderen.
Raphael: Wil je ons steunen? Dat kan eenvoudig door op onze website geloofjedatook.nl
Raphael: op de knop sponsor te klikken. Tot volgende week!