Raphael: Welkom bij Geloof Je Dat Ook. In deze aflevering hebben we een gesprek dat zo
Raphael: uitgebreid en interessant is, dat we het in twee delen hebben opgespitst.
Raphael: Vandaag luister je naar deel 1. Laten we erin duiken.
Raphael: Hallo Koos.
Koos: Hé, hallo Raphael.
Raphael: Welkom luisteraars.
Koos: Ja, en welkom Paula, onze gast voor vandaag.
Paula: Hé, dankjewel.
Koos: Fijn dat je bij ons bent, Paula.
Paula: Ja, ik ben ook blij dat ik bij jullie mag zijn.
Raphael: Ja, dat vind ik superleuk.
Paula: Gezellig.
Raphael: Ja, want ik had... Koos en ik zijn de laatste keer geïnterviewd.
Raphael: En toen hadden we het ook over of er nog andere podcasten waren van mensen van
Raphael: onze geloofsovertuiging.
Raphael: En toen hadden we ook die van jou doorgekregen. Want jij maakt ook een podcast.
Paula: Ja, ik heb even een pauze gehad, maar binnenkort ga ik weer verder.
Raphael: Helemaal goed. Waar kunnen mensen jou vinden, mochten ze ook naar jouw podcast willen luisteren?
Paula: Ja, ik heb een kanaal die heet Ophouwende Gedachten podcast.
Paula: En zowel op YouTube als op Facebook te vinden.
Raphael: Oké. Nou, dus mochten jullie als luisteraar van onze podcast ook geïnteresseerd
Raphael: zijn in de podcast van Paula, dus op YouTube en op Facebook, te vinden.
Koos: Opbouwende gedachten. Klinkt goed.
Raphael: Inderdaad. Ik heb ook al een aantal
Raphael: afleveringen geluisterd of gekeken op YouTube, want het is met beeld.
Raphael: En inderdaad hele interessante onderwerpen daar.
Paula: Gaan nog veel meer komen.
Koos: Ja, dat is goed vooruitzicht. En Paula, waar zou jij het vandaag met ons over willen hebben?
Paula: Ja, over datgene wat mij in mijn leven het eigenlijk meest bezig heeft gehouden.
Paula: En dat is homoseksualiteit.
Paula: Omdat ik zelf die gevoelens had.
Koos: Had of hebt?
Paula: Had.
Koos: Had, oké.
Paula: Ja.
Koos: Oké.
Paula: Ja. Dus dat is iets wat je niet vaak hoort.
Koos: Nee, want ik ben ook een beetje van, oh oké, dat hoor ik, heb ik eigenlijk nog
Koos: niet eerder gehoord inderdaad.
Koos: Ja, ik had die gevoelens, maar nu niet meer. Dus nu heb je niet meer homoseksuele gevoelens. Oké.
Raphael: Laten we dus beginnen dan van je jeugd. Hoe ben je bij de kerk gekomen? Of ben je...
Paula: Ik ben bijna in de kerk geboren. In zoverre dat mijn moeder was al lid van de kerk.
Paula: Samen met haar oudste kinderen. Of eigenlijk de eenoudste.
Paula: En toen heeft zij een buitenechtelijke relatie gehad.
Paula: Met iemand uit Suriname. Zij is zelf Nederlands en haar man is ook Nederlands.
Paula: En daar ben ik uitgeboren. Vandaar dat ik een donkerheidskleur heb.
Paula: En mijn broers en zus en mijn ouders allebei allemaal blak zijn.
Paula: En toen ik vier was, toen is ze weer terug naar de kerk gegaan.
Paula: En ze was dus gecommuniceerd, is later weer teruggekomen, weer gedoopt.
Paula: En toen ik acht was, ben ik gewoon gedoopt.
Paula: En toen ik vier was ook, toen kwam ik er dus achter dat ik anders was dan de rest van de familie.
Paula: Ik bedoel, waarschijnlijk had ik het vast wel gezien.
Paula: Maar toen kwam ik er dus achter dat mijn vader niet mijn echte vader was.
Paula: En dat ik dus een Surinaamse vader had.
Paula: En eigenlijk mijn hele jeugd. Als je naar school gaat, loop je met je broer.
Paula: En dan vragen kinderen, hebben jullie verkeering?
Paula: Van dat soort dingetjes. Ja, omdat je niet aan de huidskleur.
Paula: Ze zijn bruin, ze zijn blond.
Paula: En ja, dat was echt wel lastig. Iedere dag bijna voor mijn gevoel moest ik uitleggen
Paula: waarom ik anders was dan de rest van mijn gezin.
Paula: Terwijl binnen ons gezin, ja, merkte wij echt mee eens dat ik anders was.
Paula: Het was gewoon ons gezin.
Paula: En mijn vader, of mijn moeder, is dus gewoon bij haar man gebleven.
Paula: En die heeft mij opgevoed als zijn kind. Dus vandaar dat ik Andriessen heet.
Paula: En hoe heet het ja, het is een hele Nederlandse naam app en ja,
Paula: ik zie mezelf eigenlijk een beetje als een bounty een bounty.
Koos: Dat is wel mooi gezegd bruin van buiten maar ik hou wel van bounties ja.
Koos: Vind ik echt super lekker mijn favoriet
Paula: ik hou meer van Mars maar ja,
Koos: ieder
Koos: Zo zijn volken.
Paula: Hoe heet het ja, en toen ik dus...
Paula: Ja, of dertien was toen mijn zus was al uit huis, die was al wat ouder.
Paula: Die is tien, elf jaar ouder dan mij.
Paula: En ik sliep vaak bij haar, want ze woonde vlakbij ons.
Paula: En op een dag vroeg ik aan haar van maakt God fouten?
Paula: En toen zei ze zo, ik heb het gevoel dat ik een jongen ben in het lichaam van een meisje.
Paula: En toen zei ze, hoezo? Heb je ook gevoelens voor meisjes dan?
Paula: Dan val je op meisjes? Ja, daar kon ik niet eens antwoord op geven.
Paula: Want dat was precies eigenlijk wat het probleem was. Ik viel op meiden.
Raphael: Dus het was dus eigenlijk niet eens zozeer dat je het gevoel had dat je in een
Raphael: verkeerd lichaam zat. Maar meer dat je gewoon op meisjes viel.
Paula: Op dat moment eigenlijk wel. Op dat moment had ik ook echt wel het gevoel van.
Paula: Ik ben eigenlijk gewoon een jongen.
Paula: En daarom val ik op meisjes. En ik heb in die tijd ook echt mijn haar helemaal kort laten knippen.
Paula: En ik droeg altijd al heel jongensachtige kleding.
Paula: Vaak de kleding van mijn broers.
Paula: En later zijn die gevoelens wel weggegaan inderdaad. Dat ik het gevoel had dat ik een jongen was.
Paula: Maar het bleef wel het gevoelens dat ik een jongen wou zijn, zeg maar.
Raphael: Ja, dat komt dan denk je omdat het vanwege die tijdperiode.
Raphael: En want vroeger was het wat minder bespreekbaar, denk ik.
Raphael: En omdat je ook misschien minder informatie had.
Raphael: Dus dat je het minder goed kon plaatsen. Dus je dacht van, hé,
Raphael: dit is verwarrend, want ik ben een meisje. Ik val op meisjes,
Raphael: misschien moet ik wel een jonger zijn.
Paula: Ja, misschien. En andersom ook, ik denk nu dat als ik in deze tijd opgegroeid
Paula: was en die gevoelens had, dat ik misschien inderdaad wel richting trans zou gaan.
Paula: Omdat dat veel meer open is en als je dat soort gevoelens hebt, dan moet je wel zo zijn.
Paula: Dus toen in principe kan ik een beetje zeggen dat ik eigenlijk overheen ben gegroeid.
Paula: En je hoorde er inderdaad amper wat van in die tijd.
Raphael: Ja, want je bent dus opgegroeid met het evangelie.
Raphael: En in de evangelie wordt ook wel over gesproken dat we eigenlijk geen homoseksuele
Raphael: gevoelens mogen koesteren.
Raphael: Hoe heeft dat dan effect gehad op jouw leven?
Paula: Van mijn twaalfde tot mijn vijftiende was ik minder actief.
Paula: Mijn vader was geen lid van de kerk, mijn moeder wel. En zondags ging ik met
Paula: hem liever naar het voetballen dan met mijn moeder naar de kerk.
Paula: En ook de jeugd bij mij in de omgeving, ik kom uit Spangen, Rotterdam,
Paula: ik weet niet of je dat kent.
Paula: Maar tegenover het Spartanstadion heb ik altijd gewoond.
Paula: En een beetje, ja, een klein beetje achterbuurt wordt dat wel gezien.
Paula: En dus mijn vrienden buiten de kerk, daar had ik veel meer mee voor mijn gevoel dan binnen de kerk.
Paula: En dus op een gegeven moment, ja, ik moest van mijn moeder naar de kerk tot ik twaalf was.
Paula: Dus zodra ik twaalf was, ben ik ook niet meer gegaan. En toen ik vijftien was,
Paula: toen was ik heel erg depressief.
Paula: En ik heb in die tijd ook een aantal zelfmoordpogingen gedaan.
Paula: En niks lukte eigenlijk.
Paula: En toen had ik zoiets van, nou ja, laat dan maar. Maar ik bleef wel depressief.
Paula: En mijn zus ging toen verhuizen en toen vroeg ze of ze zijn zendelingenzus,
Paula: dus hij wilde helpen met verhuizen.
Paula: Dus toen leerde ik hun kennen.
Paula: Nou, en dat waren echt hele leuke meiden en die hadden echt,
Paula: voor mijn gevoel, echt aandacht voor me. Ze waren gezellig en ik wilde ze wel meer zien.
Paula: Nou ja, hoe moet je ze meer zien?
Paula: Naar de kerk gaan. Dus toen was ik naar de kerk gegaan.
Paula: En ja, vanaf die tijd ben ik eigenlijk weer actief geworden.
Paula: Toen had ik ook zoiets van, nou wil ik ook wel weten of het echt wel klopt allemaal,
Paula: wat ik in mijn jeugd heb gehoord binnen de kerk.
Paula: Toen ben ik dat echt gaan onderzoeken en echt wel een sterke overtuiging ervan gekregen.
Paula: Ja, en dan met die gevoelens, dat was heel lastig.
Raphael: Wanneer ben je er voor uit de kast gekomen denk ik welk.
Paula: Leven was dat ik liep er natuurlijk al heel veel mee ik had dan met mijn dertiende
Paula: dan met mijn zuster over gesproken daar niet helemaal over maar toen was het
Paula: wel al voor mij duidelijk toen ik.
Paula: Twintig was toen zou ik op sending gaan, dat was iets wat ik echt al heel lang
Paula: wilde Maar toen had ik zoiets van, ja, gaat dat wel goedkomen, weet je wel.
Paula: Want dan ben je natuurlijk altijd met een collega, een vrouwelijke collega, dag en nacht.
Paula: En in die tijd waren we ook twee vrouwen gedoopt bij ons.
Paula: En later kwam ik erachter dat hun lesbisch waren. En toen heb ik eindelijk voor
Paula: het eerst eigenlijk verteld dat ik die gevoelens ook had.
Paula: En kon ik er ook echt met iemand over spreken.
Paula: En dat was voor mij wel een opluchting.
Paula: Aan de andere kant, door erover te spreken, werd het ook erger.
Paula: Als je ergens aan toegeeft of weet je wat, als je iets opent,
Paula: dan is het net alsof je in het Engels zeggen ze can of worms,
Paula: het springt eruit zeg maar toen was het best wel een moeilijke tijd maar door
Paula: met hun te spreken had ik zoiets van oké ga gewoon op zending je zal heel erg.
Paula: Met God en Jezus bezig zijn dus je zal goed bezig zijn en het zal je waarschijnlijk
Paula: wel helpen en zo niet, dan neem je een koude douche en hoe heet het ik heb toen
Paula: besloten inderdaad om gewoon te gaan,
Paula: En, ja, maar ook tijdens mijn zending was het niet altijd makkelijk natuurlijk.
Raphael: Ik weet, heb je de Book of Mormon musical gezien?
Paula: Nee.
Raphael: Niet? Een van de liedjes die ze daarin zingen, dat heet Turn It Off.
Raphael: Zet het uit als een lichtknop, zeg maar.
Paula: Ja, ja, ja.
Raphael: Hoe dat dan onze kerk eigenlijk, het evangelie van Jezus Christus eigenlijk
Raphael: ook zegt van, Als je bepaalde gevoelens hebt, dan moet je ze uitzetten.
Raphael: Dan moet je ze onderdrukken. Heb je dat gevoel ook gehad in jouw leven?
Raphael: Dat dat jou werd verteld? Ook
Raphael: al had jij dus niet verteld pas op je twintigste dat je ervoor uitkwam.
Raphael: Maar heb je voor die tijd gehad van... Ik heb het idee dat mijn leiders of mijn
Raphael: leerkrachten mij vertellen... dat ik als ik zulke gevoelens heb moet onderdrukken.
Raphael: Dus daarom vertel ik het ook niet.
Paula: Ik had het gevoel dat ik de enige was in de hele kerk. die die gevoelens had.
Paula: Dus dat was al een van de redenen waardoor ik het gevoel had dat ik er niet over kon praten.
Raphael: Ja, niet begrepen zou worden ook.
Paula: Ja. Want als er al over gesproken werd, dan was het natuurlijk vaak toch wel een negatieve inslag.
Paula: En heb ik het gevoel gehad of ik moest onderdrukken?
Paula: Ik heb wel het gevoel gehad dat ik het wel onderdrukken.
Paula: Ik weet niet of ik echt het gevoel had dat dat moest. Want ik had echt wel een
Paula: heel sterk getuigenis dat de dingen die we leerden, dat dat wel waar was.
Paula: En ja, ik heb het daardoor waarschijnlijk wel een tijd onderdrukt, inderdaad.
Paula: En zeker op zending. Ik bedoel, daar kan je eigenlijk niks natuurlijk met je
Paula: gedachten, met je gevoelens, met je dingen.
Paula: Dus zo diep mogelijk wegstoppen.
Koos: Ja, maar ik was dan benieuwd van, ben je misschien nog verliefd geworden op
Koos: een van jouw collega's? Eén van ze. Ja, dat lijkt me.
Paula: Eén van ze. Ik zeg altijd, ik ben gezegen met hele lelijke collega's.
Paula: Maar dat is niet waar. Ja, nee, ik heb best wel verliefdheidjes gehad voor collega's. Ja.
Paula: En, weet het. het was ook tijdens mijn zending dat ik met een collega sprak
Paula: en haar vertelde over mijn gevoelens want zij had zoiets van,
Paula: zij was steeds zo deprie en zo en toen zei ze ben jij eigenlijk wel happy?
Paula: Toen zei ik nou in percentages hoe gelukkig ben jij?
Paula: Ik denk nou misschien 10% of zo toen had ze echt zoiets zo wow dat is nog minder
Paula: als ik Dus toen had ze gezegd, wauw, hoezo dan?
Paula: Nou, toen heb ik haar verteld en toen zei ze van, nou, ga met onze leider spreken.
Paula: En toen had ik zoiets van, dat is wel heel eng. Maar dat heb ik gedaan.
Paula: En ja, hij was altijd heel erg streng.
Paula: Wel een hele lieve man, maar hij is super streng. Ze doen hem ook...
Paula: Ik zat in Salt Lake, dus hij heeft ervoor gezorgd dat ik therapie kreeg en dat
Paula: was niet om er van af te komen of zo, maar meer van nou dan heb je iemand met
Paula: wie je kan spreken en dat was wel heel fijn.
Paula: Dan kon ik gewoon met iemand erover praten en dan kon ik me verder weer op het
Paula: werk richten waar ik ervoor was.
Raphael: Wat je in je jeugd niet hebt kunnen doen omdat je het gevoel had dat je met
Raphael: niemand over kon spreken omdat je de enige was had je dus daar wel iemand die
Raphael: professioneel was bij wie je je verhaal of je gevoelens kwijt kon zonder dat je geoordeeld werd ook.
Paula: Natuurlijk voor die tijd met die twee vriendinnen van mij ook binnen de kerk
Paula: kon ik ook goed spreken maar die waren niet professioneel,
Paula: maar ja, dat was wel heel fijn En om één keer in zoveel tijd even met haar daarover te kunnen spreken.
Koos: Hoe is het na je zending verder gegaan dan Paula?
Paula: Nou, ik kwam thuis en ik ging echt door een hele moeilijke...
Paula: Ja, sowieso thuiskomen van een zending is al moeilijk.
Paula: Want het leven is gewoon heel anders als je terug bent.
Paula: Het is net alsof je van een hoogte naar beneden zakt en dan moet je echt heel
Paula: hard je best doen om op datzelfde niveau te blijven. Maar ja,
Paula: dat is haast niet te doen natuurlijk.
Paula: En ik had ook het gevoel, ik ben ook niet echt een super geweldige zendeling
Paula: geweest, dat ik het niet had.
Paula: Dus ik had ook het gevoel dat ik niet echt een goede zendeling was.
Paula: En dat bijna al mijn onderzoekers of degenen die gedoopt waren,
Paula: dat die allemaal niet meer kwamen en zo.
Paula: Dus na een jaar ben ik teruggegaan. En toen bleek dat dat eigenlijk nog wel,
Paula: dat ze de meesten nog wel actief waren.
Paula: Toen kon ik dat gevoel loslaten. Maar ja, in die tijd gingen al mijn vrienden een beetje trouwen.
Paula: Dan kregen ze kinderen. Maar ik had zoiets van, ja, ik wil dat ook.
Paula: Ik wil ook een genegenheid hebben.
Paula: Ik wil ook een relatie hebben. Ik wil gewoon normaal zijn eigenlijk. Zo voelde dat voor mij.
Paula: En werd ik weer heel depressief eigenlijk, best wel vaak.
Paula: En ook, ik had op een gegeven moment zoiets van, oké, weet je wat?
Paula: Ik ga er gewoon aan werken. Ik wil gewoon dat die gevoelens weggaan.
Paula: En ik had zoiets van, want er zijn ook mensen binnen de kerk die,
Paula: of binnen heel veel evangelische gemeenschappen denk ik, die zillen beter gaan leven.
Paula: Dus zoiets van, nou ik blijf gewoon naar de kerk gaan. Ik doe wat de Heer wil
Paula: en heb geen seksueel leven.
Paula: En ik ga dan komt het vast wel goed,
Paula: dat geloof ik ook wel hoor maar ik wist dat dat voor mij ik was best wel seksueel
Paula: ingesteld ik kon dat niet dacht ik en ik had zoiets van of ik kom er vanaf of
Paula: ik ga gewoon helemaal weg bij de kerk en,
Paula: ja toen ben ik aan mezelf gaan werken en.
Paula: Vaak als je besluit om iets goeds te gaan doen dan komt de tegenpartij dus kwam er een,
Paula: vriendin van mij en we waren op een kamp van de kerk,
Paula: en weet het ja en ik vertelde haar van mijn gevoelens en zij vertelde mij dat
Paula: zij die gevoelens ook had nou van het een kwam het ander en we werden verliefd en ja,
Paula: Weet het, ja, dan hebben ze iets van laat, maar omdat we allebei wel een sterk
Paula: getuigenis hadden van het evangelie, hadden we besloten van oké, dit gaan we niet doen.
Raphael: Want wat zegt het evangelie dan over homoseksualiteit?
Raphael: Waarom je dus dan besloten hebt om, want je zegt ik heb een heel sterk getuigenis
Raphael: en daar past homoseksualiteit eigenlijk niet bij. Wat zegt het evangelie dan over?
Paula: In zoverre, het is niet erg om homoseksuele gevoelens te hebben,
Paula: maar het is niet de bedoeling om daaraan toe te geven.
Raphael: Om het te praktiseren, zeg maar.
Paula: Om het te praktiseren, inderdaad. En dat dat een zonde is.
Paula: En ja, ik zie het eigenlijk hetzelfde als wanneer je een heteroseksueel bent
Paula: en je bent getrouwd en je hebt een buitenechtelijke relatie.
Paula: Zoiets of als je niet getrouwd bent en een seksuele relatie hebt.
Koos: Ja, dat is hetzelfde in dat op zicht, ja.
Raphael: Oké, goed uitgelegd.
Koos: Ja, want God zegt seks is voorbehouden aan man en vrouw die wettig met elkaar zijn gehuwd.
Koos: Toch? Dat is wat we geloven.
Raphael: Ja, want onze kerk heeft ook een proclamatie aan de wereld gestuurd. En dat heet het gezin.
Raphael: En ik ben ook van mening, en daar hebben we het ook wel vaak over met Koos,
Raphael: van dat het gezin dat is echt het belangrijkste op deze wereld.
Raphael: Van hoe de gezin dan samengesteld is, maakt tenminste voor mij dan niet zo heel veel uit.
Raphael: Maar wat heel belangrijk is, dat het evangelie daar wordt geleerd en gepracticeerd
Raphael: en zorgen dat er een veilige omgeving is om voor een kind hun op te groeien.
Raphael: En daarbij wordt het dus gezegd in de geboden van de kerk, van de hemelsvader
Raphael: wordt gezegd van nou, dus, van Jezus Christus, dat het dus tussen een man en
Raphael: een vrouw zou zijn en dat daar dus de kinderen in moeten gaan opgroeien.
Raphael: En dat is dus, dus in dat geval heb je dus dat homoseksualiteit,
Raphael: en dat wat jij dus zegt, past daar dus eigenlijk niet in dat plaatje, zeg maar.
Raphael: Het is niet verkeerd, maar het past niet in dat plaatje. Dus wat jou zegt,
Raphael: er zijn dus mensen die kiezen dus voor om dus gewoon een hele leven lang zonder
Raphael: een partner door het leven te gaan.
Raphael: Want het komt wel goed uiteindelijk.
Raphael: Uiteindelijk krijgt iedereen nog de kans om in het celestiale koninkrijk te
Raphael: kunnen komen in de hoogste gaat. Met een verzegeling, met een partner.
Raphael: Om daar het eeuwige gezin zeg maar te gaan stichten verder.
Raphael: Maar dat is dus, dus dat getuigenis heb jij ook.
Raphael: En jij had dus het idee van oké, dus mijn gevoelens. Dus ik heb homoseksuele
Raphael: gevoelens, maar ik wil ook mijn seksuele gevoelens gehoor kunnen geven en het
Raphael: evangelie kunnen naleven.
Paula: Ja.
Paula: En ik heb echt grote respect voor mensen die celabatair kunnen leven en die
Paula: dat volhouden, want ik vind dat echt geweldig, want dat is echt niet makkelijk.
Paula: Weet je wat het verschil is tussen mensen die homoseksuele gevoelens hebben
Paula: en mensen die gewoon vrijgezel blijven?
Paula: Is dat soms zoals in mijn geval heb je wel een,
Paula: een beantwoorde liefde maar je kunt er niks mee terwijl als je vrijgezel bent
Paula: en je hebt een beantwoorde liefde,
Paula: dan zou je daar eventueel wel mee wat mee kunnen binnen het evangelie en dus
Paula: voor degene die die beslissingen hebben genomen daar heb ik groot respect voor.
Koos: Maar jij en jouw vriendin mag dat zo zeggen dan.
Koos: Jullie met z'n tweetjes hadden zoiets van, wij hebben allebei sterk getuigenis van het evangelie.
Koos: En ook dat binnen het evangelie we dus niet uiting kunnen mogen.
Koos: Dus geen seks met elkaar mogen hebben.
Koos: En hoe toen? Hoe toen verder? De relatie dan beëindigd of zo? Verbroken.
Paula: Ja. Ja, ja.
Koos: Boah.