Raphael: Welkom bij Geloof Je Dat Ook. In deze aflevering hebben we een gesprek dat zo
Raphael: uitgebreid en interessant is, dat we het in twee delen hebben opgespitst.
Raphael: Vandaag luister je naar deel 1. Laten we erin duiken.
Raphael: Welkom Koos.
Koos: Hey, welkom Raphael.
Raphael: Wat leuk jou weer te zien hier.
Koos: Ja, kijk, we zijn weer van de partij hè. We maken weer een aflevering.
Raphael: Ja, en we hebben ook Hans weer erbij.
Raphael: Ja, leuk. Want na onze laatste aflevering die we gemaakt hebben met hem,
Raphael: hadden we eigenlijk nog meer vragen en nog meer dingen waar we het wel over
Raphael: wouden hebben. Klopt. Dus ook welkom Hans.
Hans: Ja, dankjewel. Leuk om jullie te zien.
Koos: Yes. Ja, en we hadden het zo over mijn stokpaartjes.
Koos: Ik vertelde jou van ik hou er niet van van het woord bekering ik hou er veel meer van het woord,
Koos: je naar God keren en dat het voor mij vroeger altijd zo'n hele negatieve lading
Koos: had het woord bekering en van je moet je van je zonde bekeren en dan weet je dat,
Koos: van hel en verdoemenisachtig gevoel en dat ik nu veel meer leef met ik keer
Koos: me elke ochtend tot God Dus het bekeringsproces, het dagelijkse bekeren is voor
Koos: mij gewoon het dagelijks me tot God keren.
Koos: En toen vond ik wel interessant wat jij daarover zei.
Koos: Dat willen we heel graag in deze aflevering met jou bespreken.
Koos: Dus ik ben benieuwd.
Hans: Nou kijk, het woord bekering is, hoe je het ook bekijkt, altijd het tegenovergestelde van zonde. Toch?
Koos: Ja, want je wil je... Je keert je af van zonde en zonde is dan alles wat je
Koos: van God afhoudt. Zo interpreteer ik het voor mij zelf.
Hans: Maar dat is de vraag.
Koos: Oh, oké.
Hans: De manier waarop je het woord zonde interpreteert, is dan het tegenovergestelde
Hans: van hoe je het woord bekering interpreteert.
Hans: En er zijn verschillende manieren waarop je het woord zonde en bekering kunt interpreteren.
Hans: En in de samenleving hebben we een grosso modo een algemeen beeld gekregen van wat dat zou betekenen.
Hans: In de samenleving denken we als je zegt ben je al bekeerd, dan is het zo van
Hans: ben je al lid van de club geworden.
Koos: Ja precies, heb je God geaccepteerd in je leven, dat is dan van ben je al bekeerd. Ja zo, ja.
Hans: En dat is doorgaans, met alle respect voor het protestantisme,
Hans: dat is doorgaans hoe de protestanten het zien.
Hans: Dus bij protestanten is het zo, we zijn allemaal zondaars, dus bij het katholicisme
Hans: ook, zal ik straks uitleggen.
Hans: We zijn allemaal zondaars.
Hans: Maar als we Christus in ons hart nemen.
Hans: Dat is letterlijk het woordje credo in het Latijns.
Hans: Betekent letterlijk ik geef mijn hart. Cree is hart.
Hans: Do, donare, om te geven. Ik geef mijn hart aan Jezus.
Hans: Dus mijn hart aan Jezus geven is het tegenovergestelde van een losbandig leven leiden.
Hans: Want dat is de definitie van zonde. En dat doen we allemaal.
Hans: Totdat we ons tot Christus keren, hem in ons hart nemen.
Hans: Dat is niet letterlijk natuurlijk, maar dat betekent dat we hem lief hebben.
Hans: Dat het belangrijk voor ons wordt.
Hans: Dan is dat zonde en bekering.
Hans: In het katholicisme wordt het een beetje anders gezien. In het katholicisme
Hans: gaan we ervan uit dat door de val van Adam zijn alle mensen zondaars.
Hans: Niet jouw schuld, dat is allemaal de schuld van Adam.
Hans: En we zijn dus allemaal verwijderd van God. Dat is de definitie van zonde.
Hans: En om je te bekeren moet je boete doen. Je moet de prijs betalen.
Hans: Nou, de manier waarop je in de katholieke kerk dat vaak doet,
Hans: is je gaat je zonden beleiden.
Hans: Je gaat biechten. En dan is de priester die jou helpt met stappen ondernemen om de prijs te betalen.
Hans: Het kan zijn gebeden, het kan zijn naar de kerk gaan, het kan zijn,
Hans: nou ja, wat het ook mogen wezen.
Hans: In ieder geval, je draait je om, je keert je om en je gaat de prijs betalen. boete doen.
Hans: In Duits noemen ze dat ook boeset doen.
Hans: En terwijl ook in Duits hebben ze een ander woord, dat is omkeer.
Koos: Ja, omkeer, dat vind ik juist een toepasselijker woord.
Koos: Je keert je om van dat wat je van God afhoudt of wegbrengt en je keert je weer
Koos: om naar het pad richting God.
Hans: Ja, dan heb je nog een manier om ernaar te kijken en dat is dat de definitie
Hans: van zonde is slechte dingen doen.
Hans: Het is net iets anders dan Het is de schuld van een ander. Nee,
Hans: jij hebt iets slechts gedaan.
Hans: Dus jij moet omkeren en je gedrag veranderen.
Hans: Dus daar heb je weer zonde in de vorm van slechte dingen doen.
Hans: En omkeren in de vorm van, nou ja, hopelijk ook goed maken.
Hans: Maar niet alleen het goede pad kiezen, maar ook het proberen goed te maken. Je hebt iets gestolen.
Hans: Ik had gisteren toevallig, ik was in de supermarkt.
Hans: En we liepen naar buiten en toen kwam de cashier naar buiten,
Hans: die kwam naar een auto ik zal niet vertellen van welke nationaliteit die lui
Hans: waren, maar ze kwamen niet uit Polen, maar niet huis,
Hans: en die man die had spullen meegenomen uit de winkel en zij zei tegen hem in
Hans: het Engels want ze sprak geen Pools ze zei, heeft u betaald?
Hans: Maar ze wist dat hij niet betaald had want ze zag hem naar buiten lopen.
Hans: En hij zei ja. En toen zei ze, waar zijn je spullen dan? En toen zei hij, ja ik heb geen spullen.
Hans: En toen deed ze de deur open en toen zat hij bovenop een hele kist met spullen die hij weggehaald had.
Hans: En terwijl hij daarmee bezig was, terwijl zij daarmee bezig was,
Hans: dacht ik, zij heeft wat hulp nodig. Ik ben ernaast gaan staan.
Hans: Hoefde niks te zeggen, maar nu waren er twee personen die met hem aan het onderhandelen
Hans: waren over wat hier gebeurd was.
Hans: En zij pakte die spullen en bracht het terug naar binnen en trok hem mee aan
Hans: de hand. En zei, nu moet je eerst betalen.
Hans: En ik dacht, ik ga maar even mee. Dus ik ben met hem meegegaan aan de kassa.
Hans: En toen heeft hij betaald. En toen wilde hij naar buiten weglopen.
Hans: Hij zei, ik heb nu betaald.
Hans: Waarop ik zei, nee, je bent te laat.
Hans: Want je zonde is gedaan, als het ware. Je hebt je stoute daad verricht.
Hans: Je hebt het wel goed gemaakt. Maar je hebt niet geuit dat je het niet weer opnieuw gaat doen.
Hans: Dus je bekeringsproces is nog niet compleet. In religieuze termen.
Hans: Ik zei dat niet, maar dat is het principe. Ik gebruik het als voorbeeld.
Hans: En ik ben er net zo lang bij gaan staan totdat de manager kwam en de politie belde.
Hans: Want dit was een moment waarop de politie nu als intermediair,
Hans: als niet betrokkenen, een uitspraak moet gaan doen over hoe er over deze zaak gehandeld moet worden.
Hans: Dat is de middelaar in het christendom, is dat de christus die dan daartussen
Hans: staat En gaat bemiddelen tussen de twee partijen.
Hans: Hopelijk de rechter uiteindelijk. De rechterlijke macht.
Hans: Maar dan heb je dus de definitie van zonde is verkeerd doen.
Hans: En het bekeringsproces is goed doen en hopelijk weer goed maken.
Hans: Restitutie. Maar er is nog een definitie.
Hans: En volgens mij is dat de definitie die we het beste kunnen hanteren.
Hans: En dat is, als je het Hebreeuwse woord pakt van bekeren, dan betekent het letterlijk terugkeren.
Hans: En als je de betekenis van het woordje zonde gebruikt, de letterlijke vertaling
Hans: van het woordje zonde in het Hebreeuws betekent je doel voorbij schieten.
Koos: Oké.
Hans: Dus je bent je doel voorbij geschoten, dat kan zijn door je gedrag,
Hans: maar het kan ook zijn dat je gewoon het verkeerde pad opgegaan bent en het gaat
Hans: je niet lukken, je gaat gewoon de verkeerde kant op.
Hans: Waarbij bekering dan is, nou keren tot God om te kijken of je het rechte pad weer op kunt gaan.
Hans: Ik zou bijna, mijn persoonlijke definië, de beste definitie van zonde is openlijke
Hans: opstandigheid tegen God.
Hans: Dat is weer een andere definitie, maar dat is de definitie die ik persoonlijk hanteer.
Hans: Want we doen allemaal dingen verkeerd, maar ik noem het niet allemaal zonde.
Hans: Als een kind een snoepje pakt, ja, oké, weet je, die is nog aan het leren.
Hans: En dat noem ik niet een zondaar, maar hij moet het wel leren.
Koos: Voor mijzelf.
Hans: Hij is niet openlijk opstandig tegen God, dus je moet het een beetje rustig aanpakken.
Koos: Voor mezelf een zonde is datgene wat mij van God afhoudt of afbrengt of de afstand
Koos: tussen mij en God vergroot of mijn relatie met God schade toebrengt.
Koos: Dat is voor mij zonde.
Hans: Maar zo zie je dat er allerlei manieren zijn om het woordje zonde en bekering te bespreken of te zien.
Hans: En dan is het leuk om gewoon die definities te bekijken en dan even over te praten met elkaar.
Raphael: Ja, want we hebben ook een keer een aflevering gemaakt over bekering volgens mij.
Raphael: Ik vind het juist heel mooi om te zeggen dat het gewoon bijsturen is.
Raphael: Eigenlijk is het niet zo dat we fouten maken bestaat niet. Daar hebben we ook
Raphael: een aflevering over gemaakt. Tenminste, dat vind ik dan, dat geloof ik.
Raphael: Het is namelijk allemaal onderdeel van het leerproces.
Raphael: En wat we moeten doen is, we moeten gefocust blijven op Christus.
Raphael: Dus af en toe wijken we daar vanaf, net zoals met fietsen.
Raphael: Niemand kan een perfecte lijn rechtdoor fietsen. Het is altijd,
Raphael: continu is het, die balans houden en bijsturen.
Raphael: En zo geloof ik ook dat dat in het leven is, dat we continu ons leven aan het
Raphael: bijsturen zijn. Omdat we afgeleid worden van de focus dat Christus zou moeten zijn.
Raphael: En daar maken we fouten in. Wat sociaal niet geaccepteerd is.
Raphael: Dus daarom, omdat ik vind, er zijn twee geboden. Die doen er echt toe.
Raphael: En de rest is allemaal daarmee gelinkt. Maar vind ik niet zo heel erg belangrijk.
Raphael: Want dat zijn alleen maar leiddraden om eigenlijk ons met z'n allen in het gereel
Raphael: te houden. Net zoals dat we gewoon regels hebben en wetgeving in Nederlandse cultuur.
Raphael: En dat ja dat dus ja over trainingen.
Raphael: Die zijn het dus eigenlijk niet. Het zijn gewoon leermomenten.
Raphael: En daar moeten we dus van leren. En op een crisis focussen.
Hans: Het woord overtreden betekent letterlijk over de wet heen stappen.
Hans: Overtreden. Stap er ook heen. En dat doen we natuurlijk regelmatig.
Hans: Als we een beetje te hard rijden. En dan overtreden we de wet.
Raphael: Ja, gelijk al.
Hans: Maar het kan zijn dat je dat doet. Om een goede reden. Je hebt iemand achterin
Hans: liggen die een baby aan het krijgen is. Ik noem maar wat.
Hans: En dan beslis je misschien om de wet expres te overtreden.
Hans: Dat is niet een zonde natuurlijk, maar het is wel een overtreding.
Hans: Je zou er een bekeuring voor kunnen krijgen.
Hans: Die moet je dan ook aanvaarden, want dat is de consequentie van je beslissing.
Hans: Je kunt hopen op een genadige agent, maar dat weet je niet zeker.
Hans: Je hebt zelf de beslissing genomen.
Hans: Dan is duidelijk een overtreding. Maar er zijn natuurlijk wel ernstige problemen
Hans: die mensen veroorzaken.
Hans: Als we nu zien wat die oorlogen allemaal teweeg brengen. Laten we niet in detail
Hans: treden. Maar we kunnen het voor ogen zien.
Hans: Televisie aan. En dan zie je wat er gebeurt.
Hans: En dat is nog maar het tipje van de ijsberg. Want ik zit in die mensenrechten.
Hans: En ik zie hoe mensen niet zo'n beetje overtreden.
Hans: Maar ernstig elkaar mishandelen. Ernstig mishandelen.
Hans: Ja en dan moet je er wel een stokje voor steken. Dan kun je niet zeggen van
Hans: ja je hebt een beetje overtreden. Of je hebt een beetje leren fietsen.
Raphael: Nee, maar ze moeten bijsturen. Dus we moeten ze helpen om bij te sturen.
Hans: Ja, maar soms kunnen ze dat niet en dan moet je ze gewoon wegstoppen.
Koos: Ja, helemaal mee eens. Ik probeer vanuit God te redeneren dat God wil heel graag
Koos: dat we met hem in relatie zijn.
Koos: Dat we de focus op hem hebben. Dat we...
Koos: Ja, dat we meer één worden met hen.
Koos: We zijn hier ook op aarde om ons daarin te bewijzen als het ware.
Koos: Alleen, ja, heel veel mensen hebben het niet door.
Koos: Dat we hier op aarde zijn met eigenlijk de mogelijkheid dat wij kunnen laten
Koos: zien dat wij God belangrijk vinden. Dat we een relatie met hem willen.
Koos: Dat wij meer één met hem willen zijn.
Koos: Als je dat niet doorhebt en je levert je leven zonder dat je...
Koos: Dan krijg je allerlei verkeerde afwijkingen in de wereld. En dat zie je dan gebeuren. Denk ik.
Hans: Ja, onder gelovige en niet gelovige mensen. En daar vind je mensen die het heel
Hans: slecht doen. Zowel ondergelovigen als niet gelovigen.
Hans: Maar je vindt ook mensen die echt stinkende best doen. In beide partijen.
Hans: Gelovigen en niet gelovigen. En allerlei soorten gelovigen. Moet ik daarbij zeggen.
Hans: Dus het gaat niet alleen over je geloof natuurlijk. Het gaat in dit geval dan
Hans: ook over je gedrag. Dus onderdeel van het proces.
Hans: Als je echt tot God keert. dan ga je ook je gedrag aanpassen.
Koos: En je spraak zeker klopt,
Koos: en je gedachten ook je gedachten dus je gedachten je woorden,
Koos: je daden alles het begint met gedachten natuurlijk.
Raphael: Ja en ik denk ook dat het echt wel makkelijker wordt naarmate je meer ervaring op doet,
Raphael: En we zeggen ze ook wel eens. Wijsheid komt met de jaren.
Raphael: En dat is natuurlijk met dit dan ook wel zo. Ik denk dat het wordt makkelijker.
Raphael: Om bepaalde keuzes te maken. Maar ook omdat je.
Raphael: Over sommige keuzes hoef je niet eens meer na te denken. Want dat is al zo normaal.
Raphael: Je hebt je hele leven daarop aangepast. Op Christus. Of op een andere manier natuurlijk.
Hans: Dat is waar. Daar heb je volledig gelijk in Raphael. Tegelijkertijd.
Hans: Volgens mij hoe ouder je wordt. Hoe genuanceerder je ook gaat denken.
Hans: Dus wat je vroeger niet als.
Hans: Een groot probleem zag om te doen. En als je dan ouder wordt en je denkt erover
Hans: na, dan denk je ja, vroeger zag ik dat niet als probleem en dat begrijp ik,
Hans: want toen snapte ik het nog niet.
Hans: Maar nu ben ik wat ouder, ja nu moet ik wel beter weten.
Hans: En dan wordt een kleine overtreding van vroeger, is nu een grote overtreding omdat je ouder bent.
Koos: Ja zo.
Raphael: Ja, maar andersom ook, denk ik.
Hans: Andersom ook, ja zeker.
Koos: Ja, waarbij wij wel een uitdagend pakketje mee hebben gekregen.
Koos: Want God heeft er wel voor gezorgd dat we een soort ultieme ervaring hierop kunnen doen.
Koos: Door ten eerste ons niks meer te laten herinneren van de vorige fase waar we
Koos: voor dit leven geweest zijn.
Koos: Ten tweede, ons een sterfelijk lichaam mee heeft gegeven met allerlei mankementen
Koos: of onhebbelijkheden of soms wel problemen of wat dan ook in ons lichaam.
Koos: Soms heel gevoelig voor verslaving of wat dan ook.
Koos: En dan heeft hij ons ook nog zwakheden meegegeven. Dus dat allemaal bij elkaar
Koos: genomen, noem ik dat dan de ultieme uitdaging.
Koos: En ja, met dat pakket heb je altijd genoeg te doen om te proberen je gedachtes
Koos: en je woorden en je daden gefocust te houden op God.
Koos: Waarbij God voor mij God de Vader, Jezus Christus en de Heilige Geest is.
Raphael: Dit was deel 1 van onze aflevering. Vergeet niet om ook deel 2 te luisteren.
Raphael: Waar we verder gaan met het boeiende gesprek.
Raphael: Bedankt voor het luisteren en tot volgende week.
Raphael: Bedankt voor het luisteren. We hopen dat je hebt genoten van deze aflevering.
Raphael: Vergeet niet om je te abonneren, de meldingen in te schakelen,
Raphael: een beoordeling achter te laten en de aflevering te delen met anderen. Wil je ons steunen?
Raphael: Dat kan eenvoudig door op onze website geloofjerdatook.nl op de knop sponsor
Raphael: te klikken. Tot volgende week!