Raphael: Welkom terug bij Geloof je dat ook? Dit is deel 2 van onze aflevering.
Raphael: Als je deel 1 nog niet hebt gehoord, raad ik aan om daar eerst naar te luisteren.
Raphael: Laten we verder gaan met het gesprek.
Hans: Wel leuk dat je het hebt over...
Hans: dat je ook zwakheden hebt meegekregen. Want we zijn geschapen zoals we zijn geschapen.
Hans: En God heeft geen foutjes gemaakt, zou ik van maar zeggen.
Koos: Nee.
Hans: Dus de zwakheden zijn kennelijk onderdeel van ons leerproces, ons levensproces.
Koos: Ja.
Hans: Maar in de discussie die we nu bespreken is het leuk om dan even na te denken,
Hans: even stil te staan bij het idee.
Hans: Wat is dan een zwakheid en wanneer
Hans: wordt het een zonde, een overtreding of iets wat je gewoon fout doet?
Koos: Ja, dat is een hele goede.
Raphael: Ik denk namelijk dat hemels vader, die wil ons terug hebben in zijn koninkrijk.
Raphael: En hij geeft ons de zwakheden om van te leren.
Raphael: Dus zodra wij dus iets doen, waarvan hij eigenlijk weet dat we dat toch niet
Raphael: kunnen weerstaan om zo'n zonde te begaan.
Raphael: dat toch ook door middel van Christus dat het heel makkelijk te vergeven is,
Raphael: want hij wil ons gewoon toch hebben.
Koos: Ja, als wij maar ons op hem richten en als wij ook het verlangen hebben dat we bij ons komen.
Raphael: Ja, zeker.
Koos: In de schriften kun je lezen dat Christus alle, eigenlijk heeft Christus met
Koos: zijn offer, met zijn zoenoffer, alles wat ons van God afhoudt,
Koos: heeft hij op zich genomen.
Koos: Zodat hij de rol kan vervullen inderdaad om voor ons in te staan.
Koos: Dus ook al onze zwakheden heeft hij ook op zich genomen.
Raphael: Ja, dus het maakt bijna niet uit wat we doen op de wereld en wat voor zonde
Raphael: we gaan, zolang we Christus accepteren.
Koos: Ja, uiteindelijk.
Hans: Het dienverstand dat je je best doet, neem ik aan.
Raphael: Ja, precies. Je blijft je focussen en bijsturen naar Christus. Je blijft je bekeren.
Hans: Ja, want ik heb in Noord-Ierland gewoond een tijdje.
Hans: En dat was in de jaren zeventig. Waarbij, ik weet niet of je er iets van gehoord
Hans: hebt, maar dat noemen ze de Troubled Times. Bloody Sunday.
Hans: Moord en doodslag. Ik heb veel bommen zien afgaan. Ik heb veel mensen aan de
Hans: kant van de weg zien liggen.
Hans: Ik heb pistolen in mijn buik gehad in die tijd.
Hans: en dat was allemaal onder het mom van religie waarbij met name de protestanten
Hans: daar in Noord-Ierland zeiden het maakt niet uit wat je doet als je maar in Christus gelooft,
Hans: dan kun je deze oorlog gewoon voeren namens Christus,
Hans: daarom ben ik een beetje genuanceerd over wat je net zei want,
Hans: we gaan er even in jou vanuit jouw perspectief moeten we er van uitgaan dat
Hans: het gaat om mensen die echt hun best doen, niet alleen om in Jezus te geloven,
Hans: maar ook te leven naar wat hij onderwijst.
Raphael: Ja, en een volgeling zijn.
Koos: Ja, waarbij ik wel van mening ben, Hans, dat je dus niet door je goede daden
Koos: een deel van de schuld kan aflossen.
Raphael: Helemaal niet, toch?
Koos: Nee, helemaal niet. Want de volledige kloof tussen jou en hemelse vader of het
Koos: eeuwige leven, die wordt volledig door Christus ingevuld.
Koos: Want jouw best doen, daarmee laat je zien dat jouw verlangen werkelijk je verlangen is.
Koos: Waarbij je dus dat kunt bijzetten met je gedachten, met je woorden en je daden, dat je dat meent.
Koos: En je best doen, dat levert eigenlijk een groei op van jouw innerlijke licht.
Koos: Jouw ervaring met toegepaste kennis, zeg maar met waarheid. Dus je groeit dan in licht en waarheid.
Koos: Dat is eigenlijk wat je bereikt met je best doen.
Koos: Dus je gaat daarmee meer het voorbeeld van Christus volgen.
Koos: En daardoor kwalificeer je eigenlijk meer en meer voor dat eeuwige leven.
Koos: Maar het is niet een prijs die je betaalt om de kloof...
Koos: ja, hoe zeg je dat? Kloof?
Raphael: Je kan niet je plekje in de hemel kopen.
Koos: Nee, je kunt het niet kopen. Je bent volledig afhankelijk van Christus.
Koos: Ook je zwakkeheden, alles wat jou van God afhoudt, dat wordt door Christus,
Koos: betaald, zullen we zeggen.
Hans: Dus je zegt eigenlijk, je kunt je eigen zonde niet oplossen.
Hans: Daar heb je een ander voor nodig. Christus.
Koos: Ja.
Raphael: Nou, daar ben ik het ook niet helemaal mee eens.
Raphael: Want jij zegt, je kan niet je zonde goed praten door goede daden. Of mee goedkeuren.
Raphael: Want uiteindelijk, als wij niet Christus voor ons laten lijden,
Raphael: dan moeten we zelf lijden.
Koos: Ja, klopt.
Raphael: Dus uiteindelijk kunnen we dus toch nog die zonden...
Koos: Nee, dat kan niet. Want als jij zelf lijdt, dan blijf jij eeuwig lijden,
Koos: maar daar los je niks mee op.
Koos: Je zult altijd alsnog Christus nodig hebben, wil jij een stapje verder komen
Koos: om vervolgens Christus voor jou die kloof te laten overbruggen naar hemelse vader.
Koos: Zo, dat geloof ik.
Raphael: Oké. Ja, dus wat Christus zegt in de schriften van als wij niet Christus accepteren,
Raphael: dan moeten wij net zo lijden als hem.
Koos: Ja, maar dan blijf je ook lijden.
Raphael: Oké, ouzo.
Koos: Het is niet zo dat als jij dan lijdt, dan heb jij ook betaald en dan mag je alsnog, dat kan niet.
Raphael: We hebben nog steeds Christus nodig.
Koos: Ja, ook al ga je eerst zelf leiden en kom je tot de conclusie van dit leidt
Koos: nergens toe, want je blijft eeuwig leiden.
Koos: Als je dan tot de conclusie komt van ik heb toch Christus nodig.
Koos: Dan wordt het in gang gezet dat als je Christus accepteert, dat er die kloof
Koos: gedicht wordt dankzij Christus.
Koos: Ja, ik probeer het altijd te vergelijken met je hebt een creditcard meegekregen
Koos: toen je geboren werd en een spaarkaard.
Koos: En die creditcard, als jij iets doet, denkt, zegt wat jou van God afhoudt,
Koos: dan komt er iets meer op die creditcard te staan.
Koos: En er is maar één iemand die die creditcard, zeg maar dat zal eraf kan halen.
Koos: En dat is door geloof in Christus.
Koos: Christus te accepteren als jouw persoonlijke verlosser jouw redder en dan,
Koos: door de doop dus zodat jij
Koos: je committeert aan Christus en een nieuw leven eigenlijk met Christus start
Koos: dat jij dan door gebruik te maken van zijn zoenoffer die creditcard leeg kunt
Koos: maken en in principe kun je dat bijvoorbeeld met avondmaal of door gebruik te
Koos: maken van het zoenoffer steeds die creditcard leegmaken.
Koos: En zo alsgoed kom je dan straks ook met een lege creditcard aan bij Hemelse Vader.
Koos: Omdat je steeds gebruik maakt van het zoen of van Jezus Christus.
Hans: Kun je dan ook met je horloge betalen tegenwoordig?
Hans: Een digitale horloge.
Koos: Dat is een heel ingenier systeem. Je betaalt door in Christus te geloven.
Koos: Hem te accepteren als jouw redder en verlosser.
Koos: Door hem ook te vragen, te smeken.
Koos: Ik besef dat dit gedrag of deze gedachten of dit wat ik zeg.
Koos: Dat dit eigenlijk averechts werkt in mijn relatie.
Koos: Dus ik heb iets gedacht of gezegd of gedaan. Wat mijn relatie met God, met de Godheid.
Koos: Met hemelse Vader, met Jezus Christus of met de Heilige Geest heeft verstoord.
Koos: Als je dat beseft en je zegt van, oeh, dat was niet de bedoeling.
Koos: Dat is bij me. En ik, ja, help me alsjeblieft erbij om daar,
Koos: dus je keert je weer terug tot Christus.
Koos: En dat dat dan de manier is om dat zoenoffer van Christus op jou van toepassing te laten zijn.
Koos: En daarmee dus ook het saldo op je creditcard te laten afboeken.
Koos: Zodat je geen schuld meer hebt op je creditcard.
Hans: Ja, dus wanneer zou je zeggen dat iemand een zonder is?
Koos: Enig moment dat hij iets denkt, zegt, doet wat hem, wat de relatie verstoort, verslechtert met God.
Hans: Maar het is toch ook zo dat God altijd liefde voor je zal blijven hebben.
Hans: Die relatie van zijn kant is altijd daar.
Koos: Die is altijd daar.
Hans: Dus die relatie is niet verstoord.
Koos: Ik kan iets denken, zeggen, doen wat die relatie verstoort en dat is dan vanuit mij naar God,
Koos: geredeneerd als het ware is dat mooie Duitse woord van onkeer,
Koos: dus ik heb me op een of andere manier een beetje afgekeerd van God en het is dus als ik me,
Koos: weer terug naar God keer dat daarmee dat stukje van wat ik,
Koos: afgekeerd was, dat dat woord herstelt.
Raphael: Maar stel je voor je gelooft niet in een christus, of in de christus dan,
Raphael: dan ben je automatisch een zondaar, of je hebt nooit kennis van gekregen.
Raphael: Je woont in de boesboes en je komt nooit in aanmerking met iemand die je daarover
Raphael: kan vertellen, dan ben je een zondaar.
Koos: Nou ja, ik zou het anders willen omschrijven.
Koos: Ik zou willen zeggen van, die persoon kan niet tot God terugkeren.
Koos: Die zal eerst geloof in Christus, op een of andere manier Christus moeten leren kennen.
Koos: Anders blijft hij beperkt in zijn ontwikkeling.
Koos: Dan kan hij niet verder groeien in licht en in waarheid. Je kunt wel groeien
Koos: in licht en waarheid, maar tot een bepaald niveau.
Koos: Maar je zou niet verder kunnen groeien. Omdat je Christus nodig hebt.
Hans: Je gaat er dan ook vanuit dat iedereen over Christus gaat leren kennen.
Hans: Zij niet op deze wereld, terwijl ze hier leven, dan wel in het innamaals.
Koos: Klopt, klopt. Dat kan niet anders.
Hans: Ik denk dat moet ik erbij zeggen, want anders klopt jouw gevoel helemaal niet.
Koos: Nee, het is goed dat je die nu aansluit.
Hans: Ik ken heel veel mensen die nooit van Christus hebben kunnen horen.
Hans: En die zouden dan naar de hel gaan. Dus dat is natuurlijk oneerlijk.
Koos: Ja, nou ja, nou geloof ik ook.
Hans: Dus je moet het in de aammaals ook leren hoe het in elkaar zit.
Koos: Ja, nou geloof ik ook weer niet in een hel. Maar ik geloof dat de hel zou je
Koos: kunnen omschrijven als je beperking om tot God terug te keren.
Koos: En die zit er dan in dat je inderdaad die kennis mist van Christus.
Koos: Dus dat is dan jouw persoonlijke hel, omdat jij nog niet zo ver bent dat je
Koos: Christus dus nog niet hebt kunnen accepteren in je leven.
Koos: Of waar je hierna terechtkomt.
Raphael: Ik denk dat hemel en hel, dat dat een beperking is van de kennis die overgedragen
Raphael: is van het plan van zaligheid.
Raphael: En dat het dus in de Bijbel dus ook heel onduidelijk eigenlijk staat.
Raphael: Want ik kan me heel goed voorstellen dat heel veel geloven namelijk ook denken,
Raphael: geloven in de hemel en de hel.
Raphael: Wat wij geloven als, dat is het hinamas.
Raphael: Dus dat is de plek waar je, als je dood gaat, dan ga je daar naartoe.
Raphael: Of je gaat naar de geestenwereld en je hebt de kennis van het evangelie.
Raphael: Of je gaat naar de gevangenis, ook weer een gek woord natuurlijk.
Raphael: Maar of je gaat naar een plek toe waar je nog niet weet van het evangelie en
Raphael: daar word je in onderwezen.
Raphael: Dus dat zou je, ik denk dat dat de beperking is van heel veel geloofsovertuigingen
Raphael: die daardoor stopt. van hemel, hel zoals wij dat dus zien maar wij zeggen,
Raphael: daarna gaat het dus nog verder.
Koos: Het moet zo zijn dat iedereen de kans krijgt om Christus te leren kennen.
Koos: Sorry Hans, wat wilde jij zeggen?
Hans: Ja, ik woonde vroeger in Nieuw-Genea. Tussen de Papoas. Ik wil even wat laten zien.
Hans: En mijn vader was marinier. Even dit ding pakken.
Hans: Mijn vader was marinier en hij was commandant van de kazerne in Marouk, in Zuid-Nieuw-Genea.
Hans: en er was op een gegeven moment een katholieke pater die had zijn hele leven
Hans: eigenlijk missionariswerk gedaan tussen die inboerlingen,
Hans: en op een gegeven moment kwam die hoofdschuddend en bijna huilend kwam die uit
Hans: de bush en kwam bij ons thuis vader Kees heet je die,
Hans: sprak 72 talen en dialecten die man die had letterlijk zijn hele leven gegeven ongelofelijk jong,
Hans: En hoofdschuddend zei hij, ik geef het op.
Hans: Ik heb ze al die jaren onderwezen dat het Jezus was aan het kruis.
Hans: En moet je nou eens zien, ze hebben een beeldje gemaakt van Maria aan het kruis.
Koos: Wacht even.
Hans: Dit is Maria.
Raphael: Oh.
Koos: Oké.
Hans: Want zeiden ze, een echte man laat zich niet kruisigen. Dat moet een vrouw zijn.
Hans: .
Koos: Dus even voor de luisteraars want die zien natuurlijk niet wat wij
Koos: zien maar hansie houdt nu een houten kruis op met een gedaante op dat kruis
Koos: en dat is dus niet niet niet een mannelijk figuur maar een vrouwelijk figuur
Koos: en dan is het dus dat ze ze maar maria aan het kruis dan hebben weer afgebeeld.
Hans: Ja, zo ongeveer, wat is het, 40 centimeter hoog. En het is gemaakt van ijzerhout.
Hans: Dus dat is heel moeilijk om te maken. Dat hebben ze met schelpen,
Hans: hebben ze dat gemaakt. Die luiden hadden geen messen.
Hans: Dat was niet in 1961, 1960 was dat.
Hans: Hoe dat gebeurde. Maar de reden waarom ik dat verhaal vertel,
Hans: is omdat we zien dat heel veel mensen door de cultuur waarin ze leven,
Hans: door wat hun is onderwezen wat goed en kwaad is het heel moeilijk vinden om
Hans: überhaupt iets te leren over Christus ook al wordt het onderwezen door een pater
Hans: in dit geval die zijn hele leven daarvoor gegeven heeft,
Hans: En mijn stelling is, dan kun je ze niet kwalijk nemen, want ze zijn nou eenmaal
Hans: geboren en getogen. We hadden het net over zwakheden.
Hans: Laat het een zwakheid heten. Maar je kunt ze niet verwijzen naar een hel,
Hans: omdat ze toevallig in die plaats geboren zijn.
Hans: En dat onderwijs hebben gehad in het hele leven. En naar eer en geweten hebben geleefd.
Hans: Dus ze moeten ook een kans krijgen. Zo niet hier, dan in ieder geval in Tiananmen.
Hans: als een echte kans om te leren over Christen, er werd per slotverrekening zal
Hans: iedere knie buigen en iedere tong beleiden,
Hans: maar ik zeg al in de vorige podcast hadden we het er net ook al over dat is
Hans: niet een kwestie van afdwingen dat is een kwestie van onderwijs een vrije keuze maken,
Hans: je kunt iemand niet de hel of de hemel in dwingen dat moet dan eigenlijk ook zijn dat.
Koos: Geloof ik dus echt ook dat iedereen de kans krijgt dan wel hier op aarde dan wel in het leven hierna.
Koos: Of in de volgende fase.
Koos: Om Christus te leren kennen. Dat kan niet anders. Dat is een cruciaal onderdeel
Koos: van het grote plan van God. Gafel, geloof ik?
Hans: Petrus legt het ook uit. In 1 Petrus hoofdstuk 3 en hoofdstuk 4.
Hans: Hoofdstuk 3 vers 18. En hoofdstuk 4 vers 6. Wordt letterlijk uitgelegd dat in
Hans: het hiernamaals wordt het onderwezen.
Koos: Geloof je dat ook, Raphael?
Raphael: Ja, absoluut. Ja. Ja, en God is een liefhebende God en hij wil dat iedereen bij hem terugkeert.
Raphael: En daarvoor heeft hij dit plan gemaakt. En het zou echt heel raar zijn als hij
Raphael: er niet in had voorzien dat ook iedereen bij hem terug kon keren.
Raphael: En jij had het zelf overkoos van dat het gezin waar we in terechtkomen,
Raphael: dat we dat ook nog eens kiezen in het voorbestaan. Dat jij dat gelooft.
Koos: Nou, dan kunnen we misschien een andere keer ook met Hans over verder filosoferen.
Koos: Zullen we nu voor deze aflevering afsluiten.
Koos: En bedankt Hans dat je weer tijd hebt ingeruimd voor ons.
Koos: Ondanks jouw drukke bestaan en jouw drukke schema. Dank je wel daarvoor.
Raphael: Ja, super bedankt.
Hans: Graag gedaan. Was gezellig.
Raphael: Ja, dank je wel.
Koos: Yes, top. Hé, tot ziens.
Raphael: Ja, dank je wel. Bedankt.
Koos: Doeg.
Raphael: Bedankt voor het luisteren. We hopen dat je hebt genoten van deze aflevering.
Raphael: Vergeet niet om je te abonneren, de meldingen in te schakelen,
Raphael: een beoordeling achter te laten en de aflevering te delen met anderen.
Raphael: Wil je ons steunen? Dat kan eenvoudig door op onze website geloofjerdatook.nl
Raphael: op de knop sponsor te klikken. Tot volgende week!