Mag je iemand doden… als God het zegt?!

Koos Hey Raphael.

Raphael Hallo Koos.

Koos En welkom luisteraars.

Raphael Yes, bij weer een nieuwe aflevering van Geloof Je Dat Ook?

Koos Yes. Welkom.

Raphael Ja, en nu hebben we in onze laatste, een van onze vorige afleveringen, hadden we het dus over gelijkenissen en over waarheid en of dan wel of niet zwart-wit zou zijn. En toen zei ik, misschien tien geboden is vrij duidelijk allemaal. Gij zult niet moorden.

Koos En toen zei ik zo, nou, er zit nog wel een beetje nuanceverschil in. Want er is zelfs in de schriften van alles te vinden, ook in het oude testament, maar ook in het boek van Mormon ook zelfs, Dat een van die profeten wordt opgedragen om iemand te vermoorden door God. Die profeet heeft er helemaal geen zin in. Maar God zegt, als je dat niet doet, dan heb je een probleem. Want het moet toch gebeuren. Want anders gaat heel je volk in ongeloof verloren. Dus dat is wel een bijzonder verhaal.

Raphael Nee, ik vind het een heel bijzonder verhaal. Eigenlijk als je het over nadenkt.

Koos Ja. Maar ook in de oude testament. Jongen, moet gewoon hele dorp uitgemoord worden. Dat God het beviel. Of hoe zeg ik? Het gebod gaf van. Nou, dit is jullie land. Maar jullie moeten ze eerst vermoorden allemaal. Ja. Heftig.

Raphael Dat beviel ze niet, denk ik. Of misschien wel.

Koos Ja, nee, maar het lijkt me.

Raphael Dat vind ik ook echt heel ongelooflijk. Dat die mensen die dan vanuit Egypte zijn vertrokken... Veertig jaar door de woestijn hebben gelopen.

Koos Ja.

Raphael En dan gewoon steden gaan lopen, ja, in bezit gaan nemen.

Koos In bezit gaan nemen, ja.

Raphael Allemaal onder de mond van, ja, dit is in opdracht van God.

Koos Ja, het beloofde land voor hun, hun belooft. En God heeft ons bevolen om jullie allemaal dood te maken.

Raphael Ja, gek is dat. En dat gebeurt nog wel steeds een beetje in Israël.

Koos Ja, dat zijn nog steeds wel, ja.

Raphael Beloofde land.

Koos Ja, nee, maar er zijn inderdaad nog steeds groeperingen die uit naam van God zich geïnspireerd voelen om andere mensen te vermoorden. Dat die denken van, ja, God vertelt hun dat.

Raphael Maar het kan dus wel. God dat beveelt.

Koos Ja, we lezen dat toch in de heilige schrift.

Raphael Precies, dus het is... Vandaag de dag zullen wij denk ik zeggen van... Gast, doe even normaal. De God van vandaag, die zegt dat echt niet meer.

Koos Nee.

Raphael Maar?

Koos Nou ja, goed. Maar kijk ook naar... In het boek van Mormon zie je heel veel... ook terugkomen dat er oorlogen zijn. Het is net zo'n oorlogboek, zeg maar. Het is de ene oorlog naar de andere oorlog. Maar er gaan heel veel mensen dood, hè? In het boek van Mormon. Echt heel veel mensen dood. Dus, maar dan worden zij dus aangevallen door de andere partijen. Dat zijn dan de Lamanieten vaak, Lamanieten. En de Nephieten, dat zijn dan de betere, de goeie. Maar die gaan zich wel verdedigen. En dat doen ze ook door die Lamanieten een kopje kleiner te maken. Die worden allemaal doodgemaakt.

Raphael Oké, dus ik ben geen expert in moorden. Maar je hebt dan waarschijnlijk wel gradaties sowieso in moorden. Ook in ons strafterechtelijk systeem. Want wij mogen in Nederland ook niet mensen vermoorden. Op dat moment dat iemand ons leven wil beroven. Dan mogen wij ons zelf verdedigen. Maar mogen we dan wel iemand doodmaken in die zelfverdediging? Of alleen maar verwonden? of is het oh nee, het ging per ongeluk sloeg ik hem met de hoekbalknuppel dood met één klap en want als iemand op de grond ligt, Dan mag je namelijk ook niet doorrammen totdat hij dood is. Uit zelfverdediging, volgens mij. Dus dan heb je hem al op de grond liggen. Terwijl hij al niks meer kan doen. En dan mag je niet denken uit de frustratie van, je had mijn leven willen nemen. Ik ga nu even jouw leven nemen.

Koos Ja.

Raphael Dus dat is dan...

Koos Ja, maar je hebt ook landen die hebben nog de doodstraf. Wij hadden vroeger ook de doodstraf.

Raphael Ja, ik weet dat ze in de Verenigde Staten hebben ze ook gewoon de doodstraf. Ja, sommige staten.

Koos Ja.

Raphael Ik weet dat president Trump dat eigenlijk in alle staten gewoon ook diegenen die het niet meer hebben, dat dat weer terugkomt.

Koos Oh ja.

Raphael Want dat is nu ook met de moord op Charlie Kirk, die in Utah vermoord is. En daar hebben ze in Utah ook nog de doodstraf.

Koos Oh ja.

Raphael En dus waarschijnlijk hangt die jongen die Charlie Kirk heeft vermoord ook de doodstraf boven het hoofd.

Koos Oh ja.

Raphael In ieder geval. Als het aan de landelijke overheid ligt wel.

Koos Ja.

Raphael Maar dat... Ja, ook dat, dat is natuurlijk gek eigenlijk, doodstraf. Maar ja, goed, aan de andere kant is het wel een beetje ook zoals het dan in de Bijbel ook stond, toch?

Koos Ja, maar in de Bijbel heb je ook doodstraf, maar ook in het boek van Mormon heb je doodstraf. En dat is ook gewoon het volk van God, die oefende de doodstraf uit.

Raphael Ja, maar het is ook een soort van, jij neemt een leven van iemand. Dus jouw bekering daarin is dat jouw leven wordt genomen.

Koos Ja.

Raphael En dat maakt het dan weer recht. Dus eigenlijk bepalen wij dan als mensen zijnde, wat jij moet doen om voor jouw zonde te boeten.

Koos Kijk, laten we dan dit ervan maken. God zegt, jij zult niet doden. Nou, als God dat zegt, dan gaan we dat niet doen. Totdat God tegen ons zegt, jij gaat doden. Want wij willen alleen maar de wil van God doen.

Raphael Maar mag jij dan het leger in en dan naar een oorlogsgebied gaan en daar dan mensen doden?

Koos Ja, ik mag dat.

Raphael Mag dat?

Koos Ja, ik mag dat wel.

Raphael Toestemming gekregen van God.

Koos Ja, God zegt van het is goed om dat te doen.

Raphael Ja maar als jij dus in Nederland hebben we dus geen dienstplicht meer maar als jij dus als het dienstplicht wel is dan ben je dus verplicht om een leger in te gaan en om dan te doen wat het leger jou beveelt om te doen maar dan heb je dus, eigenlijk geen keuze maar dat is ook wat wij bij ons in de kerk zeggen we moeten ons aan de wetten van het land houden maar nu heeft Nederland geen dienstplicht meer Ik heb ook geen dienstjaar gehad heb jij dienstjaar gehad? Was het voor jouw tijd ook al?

Koos Nee, het was nog niet afgeschaft. Ik ben al best wel oud. Maar ik had echt geluk dat twee van mijn broers, die waren al in de militaire dienst geweest. En dus de derde zoon, dat deden ze echt om te voorkomen dat een heel gezin dood zou gaan, zeg maar. Maar echt waar, de derde zoon is vrijgesteld dan. Die kreeg dan eervol vrijstelling voor de dienstplicht. En dat heb ik gehad. Ik was de derde zoon. Ja, ik heb dus eervol ontheffing gekregen of vrijstelling voor dienstplicht.

Raphael Oké.

Koos Ik hoefde niet in dienst.

Raphael Wat bijzonder, dat wist ik, die heb ik nog nooit gehoord.

Koos Ik heb zo'n brief gehad van de koning, de koningin destijds.

Raphael Maar het is ook zo dat als jij op zending gaat, dat mocht dan ook in plaats van de dienst.

Koos Ja, want ik had die brief al gekregen.

Raphael Wat ook wel bijzonder is, dat de staat en het geloof daarin ook, dat die daar rekening mee houdt. Want eigenlijk zou de staat ook gewoon kunnen zeggen... Dikke pech dat jij voor je kerk op zending gaat, maar je hebt gewoon dienstplicht. Dus het gaat erop eerst lekker twee jaar voor ons dienen. En daarna mag je nog dienen voor je kerk als je dat wilt.

Koos Ja, klopt. Je kon inderdaad ook vrijstelling aanvragen, omdat je dan twee jaar vrijwilligerswerk ging doen.

Raphael Ja. Maar goed. Dus dan zit je in het leger en dan word je naar de frontlinie gestuurd en dan moet je mensen doden.

Koos Ja.

Raphael Waar je zelf totaal geen ruzie meer hebt.

Koos Ja.

Raphael Je hebt tenminste...

Koos Ja, ze zijn hele gelovige mensen eigenlijk, waar je tegen vecht. Die geloven in God en die bidden elke dag.

Raphael Nou ja, we weten niet aan welke frontlinie je gestuurd wordt, maar...

Koos Oh nee, nee, oké, dat is waar. Maar stel je voor dat dat allemaal hele goed gelovige mensen zijn, waar je tegenover staat.

Raphael Ja, en die moet je dan afmaken omdat je vecht voor een bepaald ideaal, hoe noem je dat, ideaal van jouw overheid.

Koos Ja.

Raphael Dat is toch wel gek eigenlijk dat is echt zo gek maar goed bij ons in de kerk wordt dat niet tegengehouden. Nee Het leger, Want er wordt ons ook verteld, dus wat jij net ook zegt, dat de nephieten, die gingen gewoon in verdediging.

Koos Ja.

Raphael En dus wij mogen ook ons gezin verdedigen, maar ook ons land mogen we ook verdedigen.

Koos Onze vrijheid en onze gezinnen en onze godsdienst.

Raphael Ja.

Koos Ja.

Raphael Maar ik dood dus echt wel heel erg definitief voor degene die dat overkomt.

Koos Ja, dat wel. Het is wel vrij definitief. Maar goed, in die zin, wij geloven ook wel in het plan van onze hemelse vader. En dat plan voorziet erin dat de definitiefheid misschien wel aardstefinitief is. Maar voor die mensen gaat het wel weer verder.

Raphael Dus je doet zo'n gunst.

Koos In dat opzicht wel. Je helpt ze naar de volgende fase. Dus je helpt mee aan het plan van onze hemelse vader. Om te zorgen dat die doorstroming wel door blijft gaan. Uiteindelijk moet het toch gaan gebeuren.

Raphael Maar ja, het is wel een gebod om niet te doden.

Koos Juist. Dus jij zult niet doden.

Raphael Dat is ook een van de zwaarste zonden die je kan begaan.

Koos Is het zo?

Raphael Ja, doden.

Koos Oké, dat kan wel. Maar ja, net als Adem en Eva. Die kregen een gebod om zich te vermenigvuldigen. En een gebod om niet van die vrucht te eten. Maar alleen door het eten van die vrucht konden ze zich vermenigvuldigen. Vertel eens even hoe dat zit dan.

Raphael Ja, dat ze tegen een gebod moesten ingaan.

Koos Ja, om het andere gebod te kunnen volbrengen.

Raphael Ja, God had dat al zo bedacht dat ze een gebod moesten overtreden.

Koos Ja.

Raphael Om uiteindelijk nog verder te gaan.

Koos Ja, omdat het allemaal sneeky. Ja, het is echt sneeky. Dus net als met het gebod van, jij zult niet doden. En ondertussen worden we aan alle kanten door dood en verderf en weet ik veel wat omringd. En iedereen, of nou iedereen, dat klinkt ook weer zo. maar er is heel wat dood en verderven in de wereld, toch?

Raphael Ja, absoluut. Maar als iedereen zich aan het gebod zou houden, jij zult niet doden?

Koos Ja, dan neem, oké. Dan zou het op zich wel een mooiere, betere wereld zijn.

Raphael Ja.

Koos Dat wel. Dat geef ik toe. Dus ik vind het wel een goed gebod, hè? Daar niet voor. Het voelt voor mij een beetje als met Adem en Eva, zeg maar. We zitten, dus jij en ik, we zitten dan in die hof, maar we zullen niet doden, maar ondertussen Ja.

Raphael Moeten we doden om eruit te komen?

Koos Ja, dat is een beetje een rare gelijkenis. Dit van mij. Nee, dus maar gelukkig hoeven wij niet te doden. Wij zitten hier redelijk veilig allemaal. Maar wat jij ook zegt, stel je nou voor dat we wel in een situatie... Nou, daar in Oekraïne bijvoorbeeld.

Raphael Ja.

Koos Die moeten allemaal het leger in. Die moeten allemaal vechten, zeg maar, voor hun vaderland.

Raphael Ja. Ja, maar dat valt dan weer onder. Verdedigen van je land.

Koos Ja, maar dat bedoel ik van, ja, jij zult niet doden. In hoeverre is dat dan?

Raphael Ja, maar dan denk ik ook wel in de zin van jij zult niet doden met een bepaalde intentie.

Koos Ja.

Raphael Dus het is niet dat jij, omdat jij niet met iemand eens bent, dat je hem gelijk omlegt.

Koos Nee, klopt.

Raphael Wat ik net ook zei, is dat op dat moment dat je jezelf verdedigt en iemand ligt eigenlijk al hulpeloos op de grond, dat je gewoon nog lekker doorhakt, zeg maar.

Koos Ja, precies. Maar ik denk dat het ook in het leger zelfs zo geldt dan. Dus dat je in het leger best, ja, je bent daar om te verdedigen.

Raphael Je gaat ook geen onschuldige burgers neerschieten.

Koos Nee, precies.

Raphael Dat is in de ogen van oorlogsvoering, is dat gewoon ook verboden. Ja, precies.

Koos Ja, is ook een...

Raphael Er zijn gewoon, ik had laatst ook met een collega over, wat nou regels voor oorlogsvoering? Je labt toch alle regels aan je laars als je iets wil bereiken met oorlogsvoering. Maar je krijgt een krijgsraad of zo, na de tijd, als je ook al hebt de oorlog gewonnen, Dan wordt je alsnog verantwoordelijk gehouden voor die oorlogsmisdaden.

Koos Ja, ja, ja, ja.

Raphael Ik denk alles geoorloofd.

Koos Dus ik denk met het doden... Nou ja, jij zult dus niet doden, maar stel dat je in een situatie komt dat je toch op een of andere manier zal moeten doden of zoiets, bijvoorbeeld in zo'n oorlog gevallen, dan is het ook met, ja, wat voor intentie je dat hebt gedaan en hoe je daarmee om bent gegaan.

Raphael Ja.

Koos Dat denk ik wel.

Raphael Nu weet ik sowieso dat God ziet sowieso het grotere plaatje.

Koos Ja.

Raphael Dus het verhaal dat jou had, dat Nephi Laban moest doden, wat we kunnen lezen in het boek van Mormon, is dat... En dat Laban die had beschikking over de kopere platen, wat zeg maar de schriftuur was, stukken van het oude testament zoals we dat nu kennen. En dat moest hij dus meenemen in zijn reis naar de nieuwe wereld, zodat hij dus mensen kon onderwijzen in het evangelie. Dus dat was zeg maar dus dan gerechtvaardigd. Maar aan de andere kant lag Laban er gewoon lamzat bij. Hij had hem ook gewoon niet zijn hoofd af hoeven halen en gewoon zijn kleding kunnen nemen en dan hem kunnen vastbinden ergens. Dat hij ook gekund. Dus ik vind het wel vrij extreem dat hij gelijk gedood moest worden. Of misschien, maar wij weten het niet. Misschien dat Laban wel een leger ging opzetten om achter ze aan te gaan en dan had hij ze ingehaald en de reis onderbroken gehad.

Koos Wat dan, maar goed het is een opmerkelijk verhaal, en ik ken zelfs ook iemand die tegen mij heeft gezegd van ja, omdat dat verhaal in het boek van momen staat, kan het gewoon niet van God zijn kan het gewoon niet kloppen.

Raphael Ja maar dan is het oude testament dus ook gewoon niet van God eigenlijk nee, precies, daar wordt nog meer daar worden nog meer mensen in gedood in de naam van God en nu hebben we ook die kruistochten en, die vroeger kerk had niet van ons.

Koos Maar de andere ware kerk.

Raphael Zeg maar.

Koos Voor degene die dan moet kiezen. Wie heeft nu het priesterschap?

Raphael Ja, is het de katholieke kerk?

Koos Is het de kruistochtkerk of is het de herstelde kerk van Christus?

Raphael Ja, dus dat is ook wel heel lastig om in de naam van God bekering te roepen tot iedereen. Ik bedoel, tot de dood aan toe. Dat is natuurlijk gewoon dikke onzin. is dat iedereen heeft zijn eigen vrije wil. En we mogen ze vertellen over het evangelie. Het is aan iedereen zelf om het evangelie te accepteren.

Koos Maar ik denk inderdaad wat jij ook zegt vind ik wel mooi, stel je komt in zo'n situatie dat je in het leger of wat dan ook moet dienen, dan nog steeds kan je zoeken naar de wil van de Heer daarin, maar ook dicht blijven bij. Ja, hoe zeg je dat? Die erencode van, nou ja, stel je verwond iemand, dan hoef je hem niet nog drie keer na te schieten of doodschieten. Als hij uitgeschakeld is, zonder dat hij echt dood is, dan hoef je hem niet nog echt dood te maken dan bijvoorbeeld. Noem maar even wat. Zou hem ook gewoon gevangen kunnen nemen of zo, weet ik veel wat. Ja, ik noem maar even wat. Dus ja, ik zit er wel met, ik denk van, hmm, interessant.

Raphael Ja. Nu moet ik wel zeggen dat ik ook heel veel films en series kijk waar echt heel veel mensen in vermoord worden.

Koos Oh, oké.

Raphael En dat is toch een van mijn favoriete genres, actiefilms. Niet dat ik de drang krijg om ook mensen te gaan doden of zo. Dat is een totaal niet, maar die verhalen vind ik dan mooi. Die actie die je erbij komt kijken.

Koos Maar hoe komt het nou eigenlijk dat er zoveel moorden en alles in deze wereld zijn dan? Zoveel dood en verderf en verwoesting.

Raphael Ja, het is natuurlijk Satan die wil ons natuurlijk uiteendrijven. En iedereen op deze aarde zo miserabel te maken als dat hij is.

Koos Ja, maar waarom staat God dat toe? ik kan toch ook zeggen van nou is het afgelopen, ik zend gewoon een grote watervloed en het is gewoon klaar.

Raphael Ik dacht er laatst ook nog aan van waarom was het in die tijd in de bijbelse tijden zo normaal om een stad uit te moorden omdat die zo, bedorven was zo goddeloos was En blijkbaar zit overal nu wel toch nog wat goede mensen. Jonas.

Koos Ja.

Raphael Die naar die stad moesten gaan.

Koos Of Jona, ja.

Raphael Ja, Jona.

Koos Ja.

Raphael Jona, ja.

Koos Ja, maar...

Raphael Die gasten niet wel vis. Of niet vis.

Koos Ja, Jona, maar goed. We mogen Jona's noemen.

Raphael Ja, precies. Ja, die moest ook vertellen van... Als we die niet bekeren, dan wordt deze stad gewoon vernietigd.

Koos Ja. Dus kies maar. Hij ging op een bankje zitten. Wat nu gaat gebeuren?

Raphael Ja. En toen gingen ze zich bekeren.

Koos En toen baalde hij. Wat is dit, jong? Ik ben hier speciaal naartoe gekomen. En nou gaat het niet gebeuren. Straks nemen ze mij gewoon niet serieus. Dan staat hij voor aap. Omdat hij had wel gezegd van deze stad wordt verwoest.

Raphael Ja. Maar dat is toch bijzonder. Dat dat tegenwoordig is er dus geen stad meer. Waar zoveel slechte mensen wonen. Dat die verwoest moet worden. Misschien zijn er wel steden die verwoest worden door aardbeving.

Koos Ja precies. Dan weet je ook wat daar aan de hand is. Nee.

Raphael Ja. Het is ook wel bijbelse dingen. Dat zie je gewoon. Gewoon niet meer. Wel bijzonder.

Koos Is God nou zo veranderd? Of zijn er nu gewoon andere tijden?

Raphael Ik denk dat wij als mensen zijn veranderd.

Koos Oké.

Raphael Ja. En straks komt Christus ook terug. En als hij terugkomt, dan gebeurt zo'n nog.

Koos Ja, ik kijk er echt naar uit. Dat Christus terugkomt. Maar dan krijg je ook heel veel antwoorden. Ook dit soort vragen en zo. Van waarom zo anders? Waarom is het nu zo anders dan toen?

Raphael Ja.

Koos Een paar duizend jaar, drie, vier duizend jaar geleden.

Raphael Ik denk dat we hem ook moeten uitnodigen als gast bij onze podcast.

Koos Ja, bij onze podcast. Laten we dat ook doen. Dat we Christus uitnodigen voor onze podcast. Dat we een aflevering met hem maken. En voor onze luisteraars, wat je dan ook wil inbrengen, stuur dat alvast naar ons op. Als je vragen hebt of iets, dan kunnen we dat met hem bespreken.

Raphael Ja, leuk. Ja, in ieder geval misschien om deze aflevering dan toch maar even af te sluiten met elk van... Ja, positieve gedachten.

Koos Positief. Niet doden dus.

Raphael Ja. En mocht je toch de ingeving krijgen en denken van oké, dit is van de Heilige Geest. Dit is afkomstig van God.

Koos Ja.

Raphael Om iemand te doden.

Koos Dan klopt dat niet. Dan is dat toch niet van God. Dan is dat gewoon van Satan.

Raphael Ja, twijfel daar eerst eventjes aan zou ik zeggen. Ja, precies. En overleg met... Eventueel met die kerkelijke leiders.

Koos Ja, precies. Leg dat eerst even voor aan de bischop.

Raphael En ook als je je eigen leven wil nemen.

Koos Ook dan. Dat is hetzelfde. Ook even eerst naar de bischop voordat je dat gaat doen.

Raphael En bel absoluut ook de hulplijnen. Daar zijn echt hulplijnen voor.

Koos Want je bent een kind van God. En laat dat zomaar het wegnemen van je leven maar aan God over.

Raphael Ja, en ook het wegnemen van andere mensen in je leven. Juist, precies.

Koos Laat dat ook aan God over. Die is daar heel beoefend en goed. Die weet precies wat hij doet.

Raphael Precies.

Koos Dus. Nou, tot de volgende keer aan luisteraars.

Raphael Dankjewel Koos. Tot volgende week.

Koos Doei.