Een eerlijke dialoog over de zondeval met de makers van Geloofsvoer

Raphael Hey Raphael, hallo Koos, welkom.

Koos Hey, welkom luisteraars. En welkom onze gasten. Deze keer hebben we twee echt ervaren podcastmakers in onze uitzending, of in onze aflevering. En Renco en Dick, toch? Zeg ik het goed?

Renco Ja, zeker.

Dick Ja, dat klopt. Ja, dat ervaren, dat... Voel jij dat zo, Renco?

Renco Nou, ik heb er wel heel wat in elkaar gezet al. In dat opzicht voel ik me wel ervaren. Of dat nou ook allemaal even indrukwekkende eindresultaten oplevert. Daar twijfel ik nog wel eens over. Maar we doen het al wel een tijdje.

Dick Bedankt voor de intro in ieder geval.

Koos Yes.

Dick Toch?

Koos Want jullie voor onze luisteraars willen overstappen naar jullie podcast. Wat ik me zou kunnen voortellen. Dan, hoe heet jullie podcast? Renco.

Renco Geloofsvoer Gesprek.

Koos Oké.

Renco En wij zijn net als jullie gewoon vindbaar op de plekken waar je podcast zoekt.

Koos Ja, geloofsvoergesprek. Nou, klinkt goed. En in jullie podcast dan spreek je ook over geloofsonderwerpen, geloofsthema's.

Renco Ja, Dick en ik zijn eigenlijk altijd van de partij. Ook regelmatig wel met z'n tweeën. Maar we hebben ook wel eens meerdere seizoenen gedaan met elke aflevering ook een gast. om ook een beetje een reuring in de opname te brengen. Het is natuurlijk leuk als je af en toe wat wisselende perspectieven hebt. Ja, het gaat over geloof. We zijn ook allebei lid van een kerk, ook wel werkzaam in die kerk. Ja, daar gaat het over, maar ook wel over dingen waar we ons over verbazen of over verbijsteren. Dingen die we mooi vinden, dingen die we raar vinden. Soms wordt het ook heel persoonlijk in een aflevering over ons persoonlijke geloofsleven Dus dat waait eigenlijk wel alle kanten op.

Koos Leuk.

Dick Ja, daar is eigenlijk inderdaad altijd wel een onderwerp... dat je dan leest ergens over een beslissing in Den Landen... dat iets met geloof te maken heeft. En dan stuur ik Renco een berichtje en dan zeg ik van... wat vind je hiervan? Soms reageert hij niet, maar soms denkt hij... ja, daar zit wel een aflevering in. En dan eigenlijk zo makkelijk steek ik hem dan in. Maar dat is wel grappig, want ik lees dus wel vaak artikelen... soms met in mijn achterhoofd zou het een podcastaflevering kunnen.

Raphael Ja, altijd mee bezig natuurlijk.

Dick Ja, precies. Zo'n hobby die een beetje op werk gaat lijken.

Raphael Ja, dat is natuurlijk het allermooiste als je van je hobby je werk kan maken.

Dick Ja, maar dan moeten wij ook, ik weet niet hoe jullie dat doen, maar wij maken ook niet zo heel veel reclame. Dus dan, als we die kant op willen, dat zal zoveel meer werk zijn.

Raphael Ja, dat klopt. Ik heb dus, nadat wij ooit een keer geïnterviewd waren door ons kerkblad, ben ik op zoek gegaan naar nog meer podcastmakers. en er zijn echt maar weinig podcastmakers die het uit eigen beweging doen. De meeste zijn echt allemaal van de EO.

Dick Heel grappig.

Renco Zijn wij ook in die zoektocht boven komen drijven?

Raphael Ja, ik kwam inderdaad dan jullie daarin tegen. En dat vind ik juist zo mooi. Dat het dus echt uit een hobbymatig project, zeg maar, ook zo lang doorgaat. En er zijn niet echt professionals erin dus. Wel al heel lang bezig. Want jullie zijn al vanaf 21 bezig, volgens mij. En wij hebben net ons...

Renco Ja, we zitten in ons vijfde seizoen.

Raphael Oké. En hoe doen jullie seizoenen dan? Eén keer per jaar een seizoen?

Renco Ja, seizoen, dat moet ik even duidelijk. Dat loopt dan vanaf september tot aan de zomer weer. Dus wij nemen in de zomer altijd twee maanden vrij. En de andere tien maanden, wat noemen we dan een seizoen?

Raphael Oh ja.

Koos Ah ja. Nou, klinkt goed.

Raphael Ja, wij zijn net over ons jaarpunt heen. Dus we hebben net één jaar afleveringen gepubliceerd.

Koos Ja.

Raphael En jullie vallen het net na.

Koos Ja, welkom in ons tweede seizoen of tweede jaar.

Raphael Ja, tweede jaar. Wij werken zonder seizoenen. Maar jullie werken met seizoenen, maar jullie tellen ook door, heb ik gezien.

Dick Ja, precies. Waarom het een nieuw seizoen aan plakken is, dus niet zoals je een serie kijkt en je een soort teaser doet, maar hebben we nog genoeg onderwerpen, vinden we het nog leuk genoeg om door te gaan. En Renco is er vaak goed in om daar dan dus elke keer weer nieuwe dingen in te brengen, zodat elk seizoen wel altijd weer een één andere element heeft wat dan weer anders is dan het vorig seizoen, waardoor dat ook elke keer weer nieuw voelt. En ik denk dat dat ook even een reden is waarom we het zo lang volhouden, dat je genoeg afwisseling hebt. Want op een gegeven moment, ja, dat begin je natuurlijk altijd heel enthousiast. En dan als je dat dan jaren verder doet, dan heb je het idee dat je, nou, we hadden het over lijstjes met onderwerpen, dat je alles gehad hebt. En als het op een gegeven moment echt, nou, we hadden het ook over werken, dat heeft ook zijn negatieve kanten. Dus als je dan, als het podcast op een gegeven moment werken wordt, of je hebt geen zin meer om naar elkaar toe te gaan of die woensdagavond die staart je aan dan is het niet goed het is ons nog gelukt om dat te vermijden maar daar hebben we af en toe wel wat trucjes voor moeten, toepassen dus dat zou ook mijn tip zijn als jullie als jullie dit nog heel lang gaan doen zorg er gewoon dat elke keer iets verandert dan kom je vast ook een nieuw eind.

Koos Nou dat is eigenlijk vandaag want wat er anders is dan anders is dat jullie van een andere kerkgenootschap zijn en we tot nu toe eigenlijk nog geen gasten hebben kunnen vinden die met ons een aflevering wilden maken die niet van ons geloofwaard was. Wat dat betreft, we hebben iets anders vandaag in onze aflevering. Dat vinden we ook wel heel tof. Ja, een primeur.

Raphael Absoluut, ja. Ja, maar jullie zijn dus al heel lang bezig met, of heel lang, jullie zijn ook in de coronatijd zijn jullie begonnen, volgens mij.

Renco Ja, het was, eerst was geloofsvoer alleen een blog, geloofsvoer.nl. En op een gegeven moment waren we dat schrijven, tenminste ik, laat ik voor mezelf spreken, ik dacht op een gegeven moment, poeh, de effort die je in een blog moet steken, best wel veel tijd. Terwijl, ja, als je gewoon makkelijk praat en je neemt dat op, heb je eigenlijk met een veel overzichtelijkere inspanning, Dan heb je ook een eindproduct. En toen kwamen die podcasts. Die werden heel populair. En ja. Toen dacht ik eerlijk gezegd. Nou ja. Dat kan ik misschien zelf ook wel. Nou. Was wel een avontuur. Maar ja. Uiteindelijk klopte dat. Dat kunnen we ook wel zelf. Dus ja. Toen. Ja. De blog bestaat nog steeds. En we schrijven daar ook nog steeds af en toe op. Maar daarnaast dus de podcast gestart. Dus dat allemaal onder de vlag geloofsvoer. Alleen dan gesprekken erachter geplakt. Om duidelijk te maken dat het hier om een podcast ging.

Koos Geloofsvoer vind ik ook wel een leuke term eigenlijk, geloofsvoer, Hé, mooi.

Dick Renco heeft zelfs zo'n logootje. Zo'n soort hamburger of zo, toch? Die heeft er een keer helemaal zo'n designbureau. Dat is ook Renco helemaal erop losgelaten. Dus we hebben ook helemaal een huisstijl. Nou ja, grappig.

Renco Ja, je moet er wel bij vertellen dat het designbureau dan wel... Daar werkt mijn zwager. En mijn zwager was degene met wie ik de blog destijds al die jaren geleden gestart ben. Dus dat is wel dicht bij huis. Niet dat ik een aanbesteding uit heb geschreven of zo.

Dick Nou, dat had je niet hoeven vertellen, hè?

Renco Oké, ja, noem.

Koos Maar leuk, hè? Dat is hartstikke mooi. Hé, maar dan voor vandaag hadden we bedacht om over een interessant onderwerp met jullie te spreken. En dat onderwerp is zondeval. En hoe jullie daar tegenaan kijken en hoe wij daar dan tegenaan kijken. Want de zondeval, dat is, ja, bij sommigen heeft dat een beetje een negatieve lading. En bij mij persoonlijk heeft dat een hele positieve lading. Dus dat is misschien wel leuk om daar het over te hebben met elkaar.

Raphael Ja, want eigenlijk, Koos, want wij noemen het ook bij ons in de kerk niet zondeval, toch?

Koos Hoe noemen wij het dan?

Raphael De val van Adem.

Koos Oh, nou ja, de val van Adem en Eva.

Raphael Toch, of niet? Of noemen wij het zondeval?

Koos Weet ik niet.

Raphael Wat verstaan jullie dan de zondeval?

Koos Ja.

Dick Nou, dan moet ik zeggen dat ik dan dus minder specifiek dan de Adem en Eva erbij heb, Maar gewoon meer het aangeboren zonde in de mens. Dus niet zozeer de gebeurtenis zelf. Maar gewoon meer wat we allemaal in ons hebben. Dat intrinsieke waarvoor we eigenlijk gedoopt worden.

Koos Oké.

Dick Dat we zondig geboren worden. Maar ik moet heel eerlijk zeggen. Dat had ik dus wel toen ik jullie onderwerp hoorde. Dat ik wel dacht. Zo, duchtig.

Koos Ja, even lekker luchtig onderwerpje.

Dick Post wat je daar dan zo meteen nog gaat vertellen. Waarom dat bij jou een positieve connotatie heeft.

Koos Zal ik er iets over zeggen dan? Meteen misschien leuk om dat aan te geven. Want kijk, de zondeval. Laten we het toch even de zondeval dan noemen.

Raphael Ja, voorzitter.

Koos Hoe ik dat zie is in het hele grote plan van onze hemelse vader, van God. Is dat een heel belangrijk onderdeel geworden. Want voordat we op aarde leefden, leefden we eerst bij hemelse vader. En die had ons voorgespiegeld van dat wij ons verder zouden kunnen ontwikkelen. Want dat daar wel iets voor nodig was. En die ontwikkeling die zou dan op aarde kunnen plaatsvinden. En in eerste instantie zijn dan de eerste mens, dat is Adam en Eva, in de Hof van Ede geplaatst. Alleen die leefden daar eigenlijk nog. Als een soort van lengstuk van de hemel. Dat was geen zonde, geen slechtheid. Die leefde daar gewoon op een goddelijke manier, als je het zo mag noemen. Totdat, en God zei ook van, weet je, van alle bomen in de Hof van Ede en alle vruchten mag je eten. Behalve van de boom met de kennis van goed en kwaad. En dat Satan dan Eva verleidt of zegt van, als jij van die vruchten eet, Weet je, dan zal je meer als God worden, dan zal je het onderscheid weten tussen goed en kwaad. En dan zeg je, ja, maar dan ga ik sterven, wat heeft God gezegd? Nee joh, jij zal niet sterven, zei Satan, jij zal meer als God worden, dus doe dat nou maar. En Eva had er echt goed over nagedacht, want God had ook een ander gebod meegegeven. God had gezegd van, hé, ga heen en vermenigvuldigt u. Nou daar waren ze dus al weet ik veel hoeveel miljoenen jaren mee bezig in de Elf van Ede. Er was gewoon geen vermenigvuldiging daar. Dus de enige mogelijkheid om zich te vermenigvuldigen was door die vruchten te nemen sterfelijk te worden. En dan zou het voor hen mogelijk worden om zich te vermenigvuldigen. Dus het was echt een bewuste keuze om te zeggen van oké het is belangrijk voor onze ontwikkeling om van die vruchten te nemen. Om dan dus die tegenstellingen te leren kennen tussen goed en kwaad. Dus daarom is Eva onze heldin, die had eindelijk door van oh die vrucht is belangrijk voor de volgende fase. En zij nam van die vrucht en toen had Adam zoiets van oh ja dan blijf ik alleen achter, dat is ook niet de bedoeling. En die heeft ook van die vrucht genomen, samen met Eva uiteindelijk uit de Hof van Ede verdreven naar de aarde. En toen, of ze waren al op de harde, maar toen ze uit de Hof van Ede waren, toen ging het hele avontuur verder. En toen kregen ze wel de vermenigvuldiging op gang. En daar zijn we allemaal uit voortgekomen. Dus nu zijn we hier, als onderdeel van Gods plan. En dus een vreugdevolle gebeurtenis. Anders waren we hier nooit geweest.

Raphael Dus jij defineert dus de zondeval als het nemen van de vrucht.

Koos Ja, dat is hoe ik het defineer. Het nemen van de vrucht, dus het eigenlijk tegen het gebod van God ingaan en dus van die vrucht nemen, van de kennis van goed en kwaad, dat dat de val was. Zo zijn zij gevallen uit de Hof van Ede naar de sterfelijke kant van de wereld. Van de wereld, maar in de wereld.

Raphael Nou ben ik ook...

Renco Voor mij een paar... Voor mij introduceer je een paar nieuwe dingen. Of verbind je een paar dingen aan elkaar die voor mij nieuw zijn. Dus dat moet ik even op mijn inlaten werken. Dus mag ik? Nou, ik ga je een vraag stellen over wat je het vertelde. Dat zal ook wel een beetje de insteek zijn van deze podcast aflevering, denk ik dan. Wat voor mij nieuw is, is dat je... Ik weet niet helemaal of ik je goed begreep heb, maar dat je zei... Je noemde het woord fase. Voor een volgende fase. Dus er was een fase eigenlijk waarin de mensen samenleefden met God. Nog niet op de aarde. Of in ieder geval nog niet in de Hof van Ede. Maar later wel. Maar daar maak ik het op dat de mens al bestond. Maar zich eigenlijk elders begaf. En later pas in die Hof van Ede geplaatst werd. Zeg ik het dan ongeveer goed?

Koos Ja, maar dan als geesten. Dus als geestkinderen bij God. Zonder een lichaam. Ze hadden nog geen aardlichaam. Zoals ze dat nu hebben. Maar voordat we geboren werden op aarde, leefden we als geestkinderen bij God.

Raphael Maar alleen Adem en Eva zijn in de Hof van Ede gekomen. En die zijn er uitgezet.

Dick Klopt dat dat? Ja, nee, ga door.

Raphael Nou, sorry. Ja, die zijn er dus uitgezet. En daarnaast is de rest gekomen.

Koos Ja, door die vermenigvuldiging dan. Dan kreeg een geestkind, kon in hun lichaam komen. Een aards, een stervelig lichaam. Door de geboorte.

Raphael Dick, wat wil jij zeggen?

Dick Oh, nee, nee. Ik moest denken dat ik dit ooit een keer... Heb ik Mormonen binnen gehad. En die vertelden dit. Klopt het dat daar een overeenkomst zit? Tussen met jullie vertellen?

Koos Nee.

Dick Die vertelden volgens mij ook dat er een soort voorfase was van... Dat klopt, hoor.

Koos Daar wil ik niet mee geassocieerd worden, Dick.

Dick Nee, dat klopt, hoor. Ik moet ook zeggen, toen was ik best wel jong en heel nieuwsgierig. En toen kreeg ik dat boek van Mormon. En volgens mij zat hij nog steeds in de kast. Het was voor mij een vrij verwarrende ervaring toen. Ik kreeg heel weinig context. Daarvan vond ik achteraf, ik ben natuurlijk een jongere werker, denk ik van alles wat je vertelt, moet je daar niet wat meer, moet je dat soms niet even toelichten. Vooral als je dan een jong iemand tegenover je hebt, dan heeft sommige dingen hebben wat extra tekst en uitleg. Dat weet ik eigenlijk, ik bedoel helemaal niet per se een negatieve ervaring.

Raphael Nee, dat klopt ook wel hoor, zo worden wij ook wel eens genoemd.

Dick Nou, dat was grappig, dat wist ik helemaal niet. Maar dat is de enige keer dat ik inderdaad dit, van wat je nu zei met die fase, dus dit kende. Dat er inderdaad al een soort... Een soort voorleven is. Ik weet niet of dat een goed woord is. Het was voor mij ook inderdaad een nieuwe vertelling eigenlijk. Van de zondeval. Ik heb altijd meteen... Je hebt altijd de... Van waarom was die boom daar? We hadden het zo goed. Waarom stond die boom daar nog? We hadden het ook gewoon goed kunnen hebben. En dat is natuurlijk ook vaak een uitleg. Los van andere plannen. Ja, maar daarom hebben we nu vrije wil. Dus we hadden de keus en die heeft God ons gegeven, want anders hadden wij voor altijd gelukkig geweest. Dat vind ik een hele moeilijke opvatting, want ik denk ja, ik weet niet, met die zondeval kwam natuurlijk ook heel veel meer, niet alleen die vermenigvuldiging kwam in de wereld, maar alle pijn en ellende en al die andere dingen. En dan denk ik, had God ons, had dit design niet beter gekund, dan vind ik die vermenigvuldiging als een soort uitruil tegenover die goed en kwaad zo altijd zo zwaar. Snap je een beetje wat ik bedoel?

Koos Ja, God heeft er wel een idee bij gehad, want als wij dus in zo'n wereld leven zoals je dat net zei met gezondheid, ziekte, pijn en alle tegenstellingen, geeft ook meer uitdaging om God terug te vinden. Of zeg ik dat dan goed, maar als je dan uiteindelijk in zo'n situatie voor God kiest, dan is dat best wel eigenlijk vanuit God geredeneerd iets heel bijzonders van, hey wauw, die persoon die gebruikt zijn keuzevrijheid om voor mij te kiezen en dat is eigenlijk het mooiste geschenk wat je God kunt geven.

Dick Eens, maar dan alsnog vind ik, ja, dan blijf ik. Maar ik voelde, ik ben ook een christen gebleven. Ik heb hier ook geen zware kritiek dus uiteindelijk op. Maar het blijft altijd een beetje wringen dat je denkt van, maar oké, dus je hebt dat lijden nodig om dan dichter bij God te komen. Weet je, dat lijkt gewoon nog steeds qua, ik zeg het nu wat kort door de bocht. Ik zie je zo kijken van, dat heb ik niet gezegd. Nee, dat klopt. Maar ik bedoel maar eventjes om het dan even aan te zetten. Van, ja, er is gewoon heel veel dingen. En dat maakt natuurlijk wel dat onze keuze misschien authentieker is, dus niet vanuit gemakzucht, maar misschien door strijden, door daadwerkelijke afwegingen die we hebben gemaakt, door keuzes in ons leven, door het smalle pad te bewandelen, ik noem maar wat. maar dan nog de prijs blijft zo hoog dat je denkt van een god die dit allemaal overzag en die de prachtigste plannen had en die een schitterende aarde heeft waarom heeft hij dan zo'n heel ingewikkeld plan bedacht, hij had toch ook een andere manier kunnen bedenken om ons als liefhebbende mens in connectie met hem, te kunnen brengen, maken, en dat vind ik dus lastig om daar dus het woordje dat is dus wat ik wil eigenlijk wel zeggen Dat vind ik dus lastig aan het woord om mooi aan zondeval te doen. Ik denk dat ik zondeval, constateer ik gewoon, dat is te gewoon. Maar de oorsprong daarvan blijf ik gewoon altijd een heel ingewikkeld iets vinden. Ik vind het moeilijker om daar woorden aan te geven zoals jij dat doet, Koos.

Koos Ik snap ook wel een beetje wat jij bedoelt. Het is wel een uitdaging daardoor geworden. Als ik er inderdaad aan denk, het lichaam, wat ik heb met alle drangen en wat in mijn lichaam zit en verlangens en soms ook ik last van mijn rug. Als ik te weinig slaap, dan voel ik me ook niet zo lekker. Ik heb heel veel dingen die op me inspelen. Ik heb ook een bepaalde zwakheden. Verslavingsgevoelig. Nou, moet dan maar op. Weet je? Oké, ja. Dus het is wel een uitdaging dan om op die manier me steeds naar God te keren. En God als middelpunt in mijn leven te houden. Ja. Ja, en dan, jij zegt, oef, ja. We hadden inderdaad ook lekker, die Hof van Ede, lekker op ons luchtbeetje zo kunnen genieten van.

Renco Ja.

Dick Ja, en dat God een soort telefoon had gehad waar je gewoon af en toe gewoon even met hem kon bellen of zo, weet je wel. Dat was gewoon een stuk makkelijker geweest dan, ja, hoeveel last wij soms hebben om God te ontdekken of hem te vinden of toch om te komen of wat dan ook. En dat je denkt, had ik niet een soort hotline of zo, dat zou ik wel fijn vinden. of dat je hem af en toe een keer zag of zo. Ja.

Raphael Ja, ik heb dus het idee dat dat wel het idee, of het gebeurde zeg maar in de Hof van Ede dus ook voordat ze daaruit, geschopt werden, dat het dus ook gewoon gedaan werd door God dus dat God ze terecht heeft geweest van ja, dit is wat ik dus niet gezegd heb, wat jullie moesten doen, dus eruit ermee en ook daarbij afgesneden van de tegenwoordigheid van mij, dus op dit moment krijgen jullie niet meer de instructies zoals ik ze dat voorheen heb gedaan aan jullie. En dat is wat Koos en ik geloven in ieder geval.

Renco Ik heb toevallig recent nog hier iets over opgenomen. Dat ging over dat in de Hof van Ede eigenlijk, zou je kunnen zeggen, was het perfect. Daar leefde Adam en Eva met God. En God leefde met Adam en Eva. Ze liepen door de tuin. Ik zie God dan nog niet zo voor me als een mens zoals wij dat zijn. Maar misschien, hij waait door de tuin of zo. Zoals je ook al elders in de Bijbel leest. en dan doordat er van die boom die vrucht gegeten wordt ontstaat dat gevoel van schaamte eigenlijk direct daarna daar hadden we het over in een eerdere opname. Onze gast was een predikant die zei ook ja eigenlijk daar kantelde iets, maar tot dat punt was eigenlijk alles goed en ging je uit van het goede in die ander en toen die vrucht gegeten werd die God uitdrukkelijk had verboden van te eten Kwam er in één keer dat gevoel van schaamte over je. Daar zit ik iets in. Ik kan niet meer automatisch uitgaan van het goede in die ander. Want ik ben naakt. En ik wil mij helemaal niet meer naakt begeven vlakbij een ander. Omdat kennelijk die ander kijkt op een bepaalde manier naar mij. In één keer ontstaat de gedachte, de mogelijkheid. Dat die ander, Adam in dit geval. Of Eva andersom. Afhankelijk van welk perspectief je neemt. Dat die ander het misschien niet per se goed voor heeft met je. Want waarom zou je anders een gevoel van schaamte hebben? En dat vond ik wel een interessante duiding bij dit voor mij alom bekende verhaal over Adam en Eva. Ik bedoel, wie kent het niet, zou je bijna zeggen. Zeker als je christelijk opgevoed bent, dan kan je dit verhaal. Dat met die schaamte en dat dan daarna ook dus geen plek meer voor hen is in die tuin. Dus ik ben het wel met je eens, Raphael. Ik denk ook dat God zei, ja, dit is nu verstoord geraakt. Er was hier iets perfects, iets moois, maar dat is nu niet meer. Maar kunnen jullie niet hier blijven en moeten ze eigenlijk die tuin verlaten. Maar ik, Koos of Ravel, wat ik nog wel benieuwd naar ben is, ik hoorde jullie jou net zeggen, Koos, toen je uiteenzette hoe jullie hierover nadenken, dat het ook heel erg verbonden is aan die voortplanting. Aan de hand van wat je vertelt, als je eerst een geestelijke wezen bent en daarna manifesteer je in een lichaam of huisje of kom je te wonen in een lichaam, via dat lichaam ontpopt zich de mogelijkheid van de voortplanting. Dus als geest snap ik dat dat misschien minder voor de hand ligt om je als geest voort te planten. Maar dat die vrucht gegeten wordt als bewuste stap naar die volgende fase om die voortplanting mogelijk te maken. Maar ik moet eerlijk zeggen, ik heb dat nog nooit in mijn leven gehoord. Dus ik probeer dat te bedenken van, die voortplanting, die verrast me.

Raphael Mij ook hoor. Ik heb het ook nog nooit zo duidelijk horen zeggen. Maar wat ik wel begreep is dat er dus geen voortplanting kon plaatsvinden in de Hof van Ede. Dus niet zozeer dat Eva dus echt bewust die keuze maakt van, oh we moeten ons voortplanten. Dus vandaar dat ik nu van die vrucht neem. Dat heb ik ook nog niet echt eerder gehoord dat zij op die manier zou gedacht hebben. Maar wel dat ze verleid is door Satan die dan gezegd heeft van ja, als je juist van die vrucht neemt, dan kan je dus meer op God lijken. Want dan kan je het onderscheid maken tussen goed en kwaad.

Renco Ja, daar ben ik ook bekend mee.

Dick Nou Koos, dan ligt de actebal nog weer bij jou, want dan is dat ergens vandaan gekomen natuurlijk. Waar is dit op gebaseerd?

Koos Nou ja, eigenlijk op de Bijbel, want in de Bijbel lees je dat God dus eigenlijk twee dingen aan hem meegeeft. Ga heen en vermenigvuldigt u. En ik heb hier een prachtige, in deze prachtige Hof van Ede. Alleen let op, die boom, daar mag je niet van eten, want dat is de boom van kennis van goed en kwaad. Als je daarvan eet, dan zul je verzekerd sterven. Ze waren dus in die Hof van Ede en er kwam dus niks. Ze hadden geen voortplanting daar. Ze zaten daar als het ware een soort van vast. Ze zouden daar voor eeuwig blijven als er niet wat zou veranderen. De enige verandering die er mogelijk was, dat was dan toch van die boom, van kennis van goed en kwaad te eten.

Raphael Maar is er dan bij het eten van de vrucht ook het libido in de wereld gekomen ofzo? Hadden ze geen gevoel van ik wil voortplanten?

Koos Dat weet ik niet. Ik ben er zelf niet bij geweest.

Dick Dat is wel weer ingewikkeld. Dan wordt libido weer aan zonde valt. Ik heb altijd begonnen met seks en zonde.

Raphael Nee, nee, zo bedoel ik er niet.

Koos Nee. Blijkbaar heeft... Ik denk dus daarom... Vandaar mijn theorie. Vandaar dat ik geloof dat, de voortplanting gekoppeld is aan die sterfelijkheid. En die sterfelijkheid kwam alleen nadat ze gegeten hadden van die vrucht. En dat zij dus ook... Dus ja, het was een beetje apart, maar ze wilden ook dat andere gebod voldoen van God om zich te vermenigvuldigen. Dat zei Eva dan ook tegen Adam, nadat zij van de vrucht had genomen en Adam zoiets had van ja, ik ga niet van die vrucht nemen. Ze zei ja, maar dat is leuk, maar dan word ik uit die hof gestuurd en jij blijft hierachter. En hoe moeten wij dan ons gaan vermenigvuldigen? Dat gaat daar niet werken. Toen had Adam ook zoiets van, oeh, daar heb je wel een heel goed punt. En toen is hij toch mee overstag gegaan en gezegd van ik neem ook van die vrucht zodat ik met jou mee kan de sterfelijkheid in of zeg maar de wijde wereld in. En dan kunnen wij verder.

Renco Ja het legt in ieder geval een heel ander accent aan wat denk ik wat ik en ik in onze geloofstraditie gewend zijn. Dat zeg maar dat punt dat je niet meer helemaal goed bent. Dat het niet meer helemaal goed zit tussen de mensen onderling. Tussen de mensen en God dat dat zeg maar verstoord raakt in die tuin. En dat dat, als je het woord zonder val... om dat even weer erbij te pakken... dat daar begon het, zeg maar. Dus daar...

Dick Ja, dan is het toch echt wel moeilijk... om daar het woord mooi op te plakken. Of in ieder geval als een soort... Ik snap ook wel... Daar kan ik dan ook nog wel zo zeggen... dat het wel een... ja, een soort mechanisme... Het is natuurlijk wel een sleutelmoment geweest... in dat hele gebeuren... Ik vind het gewoon een lastig iets. En ik denk, wat was er nou erg aan geweest dat ze voor altijd alleen maar Adam en Eva in het paradijs waren geweest. Gewoon voor eeuwen gelukkig. Ik zie daar geen enkel. Dat zeggen ze dus ook. Ik heb dat wel eens genoemd. Ik geef liever nog alle ellende en alle dingen op in de wereld. En dan zeggen de mensen, ja, maar dan ben je dan zonder vrije wil. Maar ik zei, ja, als ik een of ander kastplantje ben wat gewoon heerlijk in de wij van God heen en weer beweegt. gewoon niks doet, ja, ik teken er meteen voor.

Renco Ik visualiseer dat nu ook, dat jij daar zo staat.

Dick Je vliegt in de wind. Maar ik bedoel dat ook heel serieus, want ik denk echt, ja, maar ik vind echt, wat daar toen meteen de wereld in kwam, nou, koos noemde dat rijtje al op, dat is natuurlijk gewoon herkenbaar voor iedereen, neem ik aan. Met al die beperkingen en al die dingen, misschien waar wij met ze vieren nog het minst mee te maken hebben, maar we kunnen vast mensen in de omgeving aanwijzen die daar heel erg mee te maken hebben. En ik vind Ik vind dat dat blijft zo lastig aan het geloof dat dat in dat design zou zitten. Of dat dit godsplan was. En ik had het echt niet makkelijker gekund. En aan de andere kant kijk je gewoon naar het raam en denk je ja Dick daar kun je allemaal van denken. Maar het is niet de realiteit waar we nu in zitten. En die realiteit is gewoon anders. En ik geloof ook anders.

Koos Ik snap ook niet Dick dat jij überhaupt hier op deze aarde terecht bent gekomen. Dat jij ervoor gekozen hebt om hier op aarde geboren te worden. met deze instelling.

Dick Ja, nee, ik zou gewoon precies, ik weet ook niet of ik dat soms denk ik wel eens, nee, het was gewoon prima geweest als ik in dat voorleven was gebleven of zo. Dat had ik best wel gewild. Dat wil ik wel zeggen, ik geniet genoeg van de alle, daar hadden we het ook in de lijdenstijd over, dat het lichaam en alles erbij, dat we daar ook heel veel van mogen genieten en dat God dat ook ons gegeven heeft. Dus ik vind die aarde fantastisch, maar op andere momenten denk ik inderdaad, geef mij een portie maar aan Vicky.

Raphael Maar ik klokte hem dat. Dat gevoel heb ik ook wel eens inderdaad. Van misschien is de Levinab al beter.

Dick Ja.

Raphael Of waarschijnlijk is die wel beter.

Dick Ik geloof dat dit, ja, dat denk ik ook.

Koos Of die andere variant, want er was nog iemand die zoiets had van Satan. Dan was het degene die zegt van, ja weet je, ik heb een veel beter plan. Ik ga jullie inderdaad allemaal dwingen. En jullie doen allemaal precies wat ik zeg. En dan komt het helemaal goed. En dat, ja, er zijn ook een aantal die dat interessant vonden. Die daarvoor gekozen hebben. in die grote raadsvergadering in de hemel.

Raphael Ja, want wij geloven namelijk ook dat wij geschapen zijn naar het beeld van ons hemels vader. Dus dat wij eigenlijk dus, dat Adam en Eva, gelijk uitzien als ons hemels vader en waarschijnlijk dan hemelse moeder. En wij geloven dan in hemels ouders, alhoewel dat eigenlijk niet echt in de schriften staat, dat we een hemelse moeder hebben. Maar dus dat, want Renco, jij zou van misschien dat God dan met adem en even in de tuin heeft gelopen of als wind. Dus wij geloven echt dus dat, bij wijze van spreken, dat hij met ze gelopen heeft. En daarbij geloven we dus ook dat er dus een voorsterfelijk leven is geweest. Waar we dus eigenlijk aan het wachten waren als geesteskinderen van onze hemelse ouders om naar deze aarde te kunnen komen. Dus die zondeval, die was dus eigenlijk dan nodig, zodat die kinderen naar deze aarde konden komen. Dus daarom zei ik ook net van, in de Hof van Ede hadden ze niet het idee van, laten we hier kinderen krijgen. Dus dat verbaast me eigenlijk altijd over de Hof.

Renco Vandaar jouw vraag natuurlijk ook net, dat je zei van, is het libido dan ook daar ontstaan? Want dat was het dan kennelijk nog niet.

Raphael Nee, precies, want wat is de reden geweest dat ze geen kinderen konden krijgen in de Hof? Waarom moesten ze eruit?

Koos Ik denk dat het te maken heeft met dat ze geen voorbeeld hadden.

Dick Denk ik ook.

Koos Wat zei je, Dick?

Dick Ja, omdat ze geen voorbeeld hadden. Ze wisten niet hoe het moet.

Koos Dat zou kunnen, ja.

Raphael Ja, maar dat hadden ze ook niet toen ze uit de hof gezet waren.

Dick Nee, daar heb je er gelijk in.

Koos Ik denk dat het aan die sterfelijkheid heeft gelegen. Dat alleen met die sterfelijkheid dus die voortplanting mogelijk was, maar... Het is magisten, het staat ook nergens in de heilige schrift.

Dick Dat hoort natuurlijk ook bij de zondeval. En waar komt dan het kwaad vandaan?

Koos Ja, het kwaad is gewoon universeel. Dat was er altijd al. Dat is gewoon zonder begin, zonder einde. Je hebt yin, yang, je hebt duisternis en licht. En je hebt goed en je hebt kwaad. Dus dat is zonder begin of zonder einde. Alleen Satan was aangetrokken tot dat kwaad. Want Satan is eigenlijk ook een kind van God, een broer van Christus, maar die koos voor de macht en de eer en alles die in het duister zit, in het kwaad. Want als jij het kwaad hebt, dan heb je ook een bepaalde macht en rol. Satan wilde eigenlijk zelf God zijn en hij zei daardoor ook een God geworden, maar dan de God van het kwaad. Dus zo heb je God en Satan als twee goden die nou tegen elkaar strijden als het ware. Dus hij heeft wel gekregen wat hij graag wilde. Hij wilde de eer, hij wilde de macht. En dat heeft hij in het duisternis gevonden of in het kwaad gevonden. Ik wil ook niet zeggen dat duisternis dus kwaad is, maar als je mij hoort duisternis, bedoel ik dat niet, ik bedoel dan kwaad.

Dick Maar als je dan jinge yang dan dan is het zeg maar een even sterk maar jullie geloven uiteindelijk toch ook dat god sterker is ja god sterker dat wel we.

Koos Geloven wel dat god sterker is dan het kwaad ja.

Dick Maar dan wel dan denk ik meer aan dat rondje weet je wat die jinge yang ik nam ook aan dat dat want anders zou ik de hele theologie van jullie je hem al niet meer begrijpen.

Koos Denk ik.

Dick Dus dan, gelukkig, er wint nog iemand.

Raphael Ja, dat klopt, ja. Satan is nog steeds ondergeschikt aan zijn vader.

Koos God laat het toe, zeg maar, dat hij de God van het kwaad is, maar het is wel God die uiteindelijk de upper hand, zeg maar, de overhand heeft en het licht zal zegevieren, ja.

Dick En is zondeval ook iets wat jullie, vaak in jullie kerk, wordt dat behandeld, heeft dat een grote rol?

Koos Nee. Wat vind jij, Raphael? Is dat een grote rol?

Raphael Nee, eigenlijk wordt het niet heel veel besproken, omdat wij het eigenlijk ook niet... Het is eigenlijk ook weer heugelijk. Ja, maar dat is dan hetzelfde als mooi. Het is mooi dat het gebeurd is, zodat we dus die vooruitgang kunnen maken. Omdat wij dus geloven dat het plan is dat al godsgeesteskinderen naar de aarde zouden komen om een lichaam te kunnen krijgen. Voor hoe lang dan ook. En dat was dus ervoor nodig.

Dick Maar dan is Pasen voor jullie dan ook heel anders. Kijk, wij hebben het dan over de zondeval. Als ik dan even Renco zeg, dan zeggen we met Pasen dat we het dan overwonnen. Want dat is vrij cruciaal, omdat we dat als heel negatief labelen. En dat is dan, is dat dan voor jullie anders?

Koos Ja, het grootste feest voor ons. Paas is het grootste feest. Het is echt geweldig. Want dankzij Pasen. Christus heeft eigenlijk twee zaken voor ons geregeld en opgelost. Eén, die dood. Dus als we dood gaan, dan zijn we dood. Maar ja, het is wel een beetje jammer. En dankzij Christus zullen wij weer opstaan. En het tweede was een soort van geestelijke dood. Die scheiding die je eigenlijk noemde in de Hof van Ede. Waardoor zijn namen van de vrucht. daardoor werden ze gescheiden van God als het ware. En die scheiding, die duurt voort totdat Christus dat offer, dat zoenoffer heeft gebracht. Dus dankzij Christus zullen wij weer kunnen terugkeren in de tegenwoordigheid van God. Dus dat is de geestelijke dood, zeg maar. Dus de geestelijke dood is de scheiding van God en dankzij Christus kunnen wij terugkeren en is die geestelijke dood opgeheven. Dus dat is echt twee hele belangrijke dingen die dankzij Pasen tot stand zijn gekomen. Dat is echt heel belangrijk.

Raphael Wij noemen dat Pasen.

Renco Het lijkt wel op. Wij denk ik. Dik en ik Pasen vieren. Welke boodschap daar centraal staat. Maar ik had eigenlijk ook wel de vraag. Die Dik net stelde. Ik denk wel eens. Over onze eigen geloofstrediet. Ja weet je. Allemaal rationeel. Zo zwaag op de hand. Altijd die zonde. En poep poep poep. Kan dat niet anders. Daar kun je wat van vinden. Ik kan er prima mee leven. Ik heb daar geen moeite mee. Die zonde traceer je eigenlijk terug. Die is ergens een keer in beeld gekomen. En dan kom je dus bij die boom. Daar startte dat. En vanaf daar hebben we laten zien als mensen. Ook al in de vroege verhalen in Genesis hebben we laten zien dat er een hoop kwaad in de mens zit. Dat krijgt allerlei verschijningsvormen. Maar er zit een hoop kwaad in de mens. Er zit ook een hoop goed in de mens. overigens, dat vind ik altijd wel goed om te benadrukken, maar zeker ook een hoop kwaad. Al die narigheid die dat oplevert, dat onrecht wat er plaatsvindt in de wereld, en al het kwade wat wij als mensen, jij, ik, jullie, wij, iedereen, het aandeel wat je daarin hebt, het ene aandeel zal groter zijn dan het ander, prima, maar we hebben er allemaal al een zeker aandeel in. Dan op een gegeven moment kan je de hoop verliezen dat dat ooit nog eens een keer weer goed komt. Je denkt eigenlijk, als we deze lijn gewoon doortrekken, dan eindigen we in een soort zelfvernietiging of zo. Want op een gegeven moment, of uitbuiting in ieder geval, dat er een soort groep mensen komt die gaat heersen. Dat gebeurt natuurlijk eigenlijk al. Dat er armen zijn die dan maar gewoon productie moeten draaien of zo. Ik vind het een hele troostende gedachte dat er ooit ook weer recht gedaan wordt, herstel plaatsvindt. En dat iedereen die onrecht aangedaan is, ook weer recht zal worden gedaan. En dat vier ik ook met Pasen. Het zicht erop dat dat scenario is er weer. Waar je het misschien daarvoor kwijt was, maar doordat Jezus dan stierf aan dat kruis, is dat herstel en die verzoening weer mogelijk. Maar een deel van de opluchting van dat paasfeest is dus omdat dat zo contrasteert met de zwaarte van die zonderval, hoe wij dat uitleggen. Dus als je de zonderval niet op die manier uitlegt, jullie hebben net al wat over verteld, hoe jullie dat beleven en vieren en leren in jullie geloofsgemeenschap. Dan kan ik me voorstellen, en ik denk dat daar Dick zijn vraag over ging, dat dan het Pasen toch ook een ander gevoel oplevert. Omdat je niet...

Dick Je hoeft niet bevrijd te worden van de zonde.

Renco Die zwaarte van die zonderval, die...

Dick Een soort van.

Renco Ja, die drukt niet zo. dus dan is er ook niet een enorme opluchting als blijkt dat daar toch een oplossing voor aangereikt wordt. Snap jullie de vragen?

Koos Ja.

Dick Koos, die kijkt moeilijk die...

Koos Ja, ik vind het gewoon geweldig wat je zegt, Renco, want ik ben gewoon 100% alles met jou eens. Gewoon zo voel ik het ook. En ook zo voel ik dat dus ook bij Pasen. Het is alleen dat moment, zeg maar, dat zij van die vruchtnamen, dat is dan, zodat wij allemaal in deze in deze aardse in dit aardse leven terecht zouden kunnen komen. Maar blijft nog steeds dat we inderdaad... Ja, daardoor ook wel in die zwaarte en al die ellende en alles terecht zijn gekomen. Die dankzij dan Pasen weer wordt opgegeven. Dus ik voel, dat is echt hetzelfde wel bij Pasen. En ook die rechtvaardigheid inderdaad. Het is precies, ik voel het helemaal nu hoe je dat zo zegt. Ja, dat is dankzij Pasen juist heel rechtvaardig. Want ook alle, dus iedereen zal dankzij Christus opstaan. Maar ook alle onrechtvaardigen of alle mensen die, weet ik veel, wat voor vreselijks hebben gedaan aan anderen. En als jij dus dan opstaat en daarmee geconfronteerd wordt. Ja, daar zit die rechtvaardigheid straks ook in. Dat is best wel, ja, dat is ook de hel, zeg maar, die je dan zult ervaren. Van alles wat je je bewust wordt van, oh. Ja, en dat is toch allemaal dankzij.

Renco Dan nog een brandende vraag die ik niet meteen wilde stellen, maar nu dan alsnog stel. Waar komen die geesteskinderen vandaan? Waarom is mij dat nooit geleerd? Heb ik ergens een afslag gemist? Ik weet het oprecht niet. Waar komen ze vandaan?

Raphael Ja, je bedoelt uit verwijzingen van de Bijbel. Waar we dat bijvoorbeeld vandaan halen?

Renco Ja, ik veronderstel dat de Bijbel een van de bronnen is die je daarvoor zou kunnen gebruiken. De bron misschien wel. Maar er hoeft voor mij niet eens een antwoord per se te zijn. Dat je zegt, nou, in dat Bijbelvers of zo. Maar ik ben gewoon oprecht benieuwd. Het is voor mij een geheel nieuw concept. Dus ik heb het even ergens gemist, denk ik. Ik ben gewoon benieuwd van, hé, waar komt dat vandaan?

Raphael Ja, dat voorsterfelijk leven, zeg maar.

Renco Ja, exact.

Raphael Zoals Koos dan ook al zei over die vergadering in voorsterfelijk leven, zeg maar, in de openbaringen staat het, dat Satan dan een derde mee heeft genomen van de godskinderen. En waar we ook die kennis dan vandaan halen, is uit de Bijbel dan van een van de profeten. Dat God tegen hem zegt voordat je geboren was kind ik jou. Dat moet er wel iets... Precies, dat moet er wel iets zijn.

Koos Jeremia? Is dat Jeremia?

Raphael Ja, dat zou best kunnen inderdaad. En daarnaast hebben we bij ons in de kerk, wij geloven in ieder geval nog steeds in profeten, zinners en openbaders. En levende profeten, zinners en openbaders. Die dus dan nog steeds ook de schriftuur zouden kunnen uitleggen. Daarbij en ook nog gewoon openbaringen op dit moment ontvangen voor de kerk van Jezus Christus. En nou eigenlijk voor iedereen in de wereld. Want wij geloven niet dat het christendom alleen maar weggelegd is voor leden van onze kerk. Maar het christendom is weggelegd voor iedereen in de hele wereld. We zijn allemaal kinderen van God. Dus het christendom is van toepassing op iedereen. Dus als wij zeggen van als onze profeet of de profeet wat zegt. Is dat niet alleen voor ons maar is dat voor iedereen toepasbaar eigenlijk. Dus daar komen dus dan nieuwe inzichten in van wat is de plan van God, wat staat er bijvoorbeeld ook niet in de Bijbel, wat niet is opgenomen door profeten opgeschreven of niet een boek die toegevoegd is aan de Bijbel, wat missen we eigenlijk aan het evangelie en het plan van hem als vader. kan een profeet er inderdaad meer over vertellen.

Koos Ja.

Renco Sorry Koos, ga je gaan.

Koos Jouw vraag was dan niet opgericht van hoe geesten zijn ontstaan, hoe God geest heeft laten geboren worden. Oké, nee, oké. Oké.

Renco Ik ken natuurlijk het Bijbelboek Openbaringen ook. En hoe ik dat lees als een profetisch boek naar voren, naar de toekomst. Dus ik probeer in mijn hoofd de puzzel te leggen dat je zegt, ja, die geest is kinderen en de relatie met de Satan, daar wordt iets over geschreven in openbaringen. En ik ben geneigd te denken, nou alles wat daar staat is sowieso profetisch. Ik vind het soms ook wel moeilijk om het letterlijk te nemen hoe ik het kan toegeven. In de zin, ik vind ook wel dat het werd er ook wel toe geneigd om sommige dingen als beelden te zien, als een soort, voorafspiegeling van een tijd en er worden beelden en er worden mythische wezens, worden daar natuurlijk beschreven waarvan ik niet ...van overtuigd ben dat we die ooit een keer zullen tegenkomen... ...dat het meer een soort voorafspiegeling is... ...van een tijd die komen gaat. Maar als ik het goed begrijp net... ...geef jullie aan... ... er staan ook teksten in openbaringen... ...die eigenlijk in de grote tijdslijn van de mensheid... ...ze we zeggen ook juist helemaal in het begin te plaatsen zijn. In plaats van dat het alleen maar iets zegt over wat nog komen gaat.

Raphael Precies, ja, refereren.

Koos Ja, in feite bijna het hele plan zit daarin. Ook eenmaal naar het eind toe. Wat nog een paar fases verder is zelfs dan waar we nu in zitten. We zitten eigenlijk nu pas in de tweede fase. Er komt nog een derde fase. Er komt nog een vierde fase. Dus dat zit allemaal in openbaringen opgesloten. Dat is wel een heel bijzonder boek eigenlijk. Die Johannes, die was zo gek nog niet. Die had wel echt veel inspiratie ontvangen.

Raphael Ja, die was ook profeet natuurlijk. Ja, een ziener.

Renco Ik vond het zo fascinerend. Dat laatste vers. Dat er dan staat van wie iets toevoegt. Of iets weglaten uit dit boek. Ik had het een beetje een dreigend slot gevonden.

Koos Wat ook niet het laatste vers eigenlijk is. Ik weet niet wie dat als laatste erin heeft geplaatst. Maar dat zat eigenlijk ergens. Nou niet helemaal in het midden. Maar het zat zeker niet aan het eind. Maar uiteindelijk is dat aan het eind erin gezet. Maar ja.

Raphael Dat is ook bedacht. Ja maar goed. Sowieso over die vers. dan zou je dat kunnen zeggen ik weet niet over welk boek je het dan hebt maar dan zou ik zeggen, dan heeft hij het over het boek van de openbaringen want hij heeft natuurlijk niet de Bijbel samengesteld, dat bedoel ik ook inderdaad, specifiek van het boek openbaringen ja precies, vrij dreigend inderdaad hier.

Koos Kan je niks aan toe horen klopt ook wel wat Johannes daar zegt als wij zelf met ons menselijk brein Gods, ja, Gods openbaringen gaan aanvullen met onze eigen menselijke, niet-goddelijke gedachtes, dan komt het niet goed. Dus in dat opzicht had hij gewoon echt een heel terecht punt. Dat we dat maar niet moeten doen.

Renco Maar inderdaad, maar wat ik dan interessant vind is, Jij gaf net aan van nou, we hebben ook in het hier en nu, zijn er mensen met profetische gaven, zieners, openbaarders, profeten, profetessen, Maar dat zijn eigenlijk wel mensen in het hier en nu die natuurlijk eigenlijk wel nog dingen toevoegen eigenlijk als duiding of als aanvulling, als ik jullie net goed beluisterd heb. Dat voelt dan wel op gespannen voet staan met die laatste versen die u toevallig net even aanhaalde allebei. Van, jij zult niks hier aan afdoen of aan toevoegen. Terwijl ik dan denk, ja, maar is dat dan niet precies wat een ziener of een profeet dan doet? Je voegt er iets aan toe.

Koos Johannes bedoelt dat je aan Gods woord niks moet toevoegen in de zin van menselijke filosofie en vatten ook. Dus als Gods woord gesproken wordt door jou, Renco, dat zou kunnen, dat God via jou praat, dan is dat inclusief wat Johannes bedoelt van dat is oké. Maar als je dan iets gaat toevoegen wat niet van God komt, ja dat is niet oké. Dus in dat opzicht kan God nu nog steeds openbaringen geven, toch? God houdt niet op God te zijn. God, als hij wil, dan zou hij zeggen van nou, hier heb je nog een openbaring. Hij zou zelfs Johannes nog kunnen terugsturen. Hij zegt, Johannes, het wordt tijd dat die mensen nog eens een keer wat openbaringen van jou krijgen. Via me. van God, maar dan via Johannes en naar ons.

Raphael Ja, je bedoelde ook als Johannes als opgestaande wezen ook.

Koos Ja. Dat kan toch nog in ons toe komen. Maar was niet Johannes degene die eeuwig zou leven? Welke Johannes was dat? Er was eentje die zou nooit doodgaan. Dat was toch Johannes?

Raphael Dat weet ik niet.

Renco Kom op, Dick.

Dick Nee, ik kan je niet helpen.

Raphael Koos.

Koos Dus er is er één bij, één bij, die zou niet sterven totdat Christus weer, met de tweede komst van Christus terug op aarde zou gaan.

Raphael Eén van de apostelen?

Koos Ja, één van die twaalf.

Raphael Dat weet ik ook even niet.

Renco Ik moet ook het antwoord schulden op blijven. Ik heb het niet paraat.

Koos Dat is voor een volgende aflevering van onze podcastluisteraars. Dan krijgen jullie alles te horen over degene die nog steeds leeft en nooit is gestorven. Waar is die persoon eigenlijk? Die wil ik wel eens een keer even spreken.

Raphael Daar zijn al die zombies.

Dick Zo'n cliffhanger waar je het over had.

Raphael Wat zei je?

Dick Zo'n cliffhanger waar je het over had. Koos laat nu eens in het midden hangen. Nu zijn we allemaal zitten te denken. Ja, we kunnen nu niet die bijbel erbij maken.

Renco Nagelbijten te luisteren.

Raphael Maar geloven jullie ook dat de zondeval dan invloed heeft op alle mensen die erna zijn gekomen? Dus dat de schuld van Adem en Eva op ons rust?

Renco De schuld van Adem en Eva op ons rust? Ja, dan heb je eigenlijk de zondeval en dan schuif je op naar erfzonde, zou ik dan.

Raphael Oh, ja.

Renco Dat is dan het woord wat in mij opkomt. Dus ja, hoe ik het zie is dat dat kwaad is ontwaakt, is ontstaan in die mens. Dat heeft ergens een oorsprong gehad en is vanuit daar zeg maar als een soort grote stamboom. Zijn we allemaal, ja, hebben we ons voortgeplant. Dan zijn we de wereld gaan bewonen en gaan onderwerpen zelfs. En daar hebben we allemaal dat in ons, dat we niet 100% goed zijn, dat er ook kwaad in ons zit. En dus in dat opzicht, ja, je kunt daar je neus ophalen naar Adem en Eva, maar dan moet je dat ook naar jezelf doen, denk ik dan. Ja, dus in dat opzicht denk ik dat er niet zoveel, gewoon geen verschil zit. Ik moet onderkennen dat ik ook niet een van nature 100% goed mens ben. Verre van, vaak zelfs. Dus dat ik allerlei ideeën heb, gedachten heb, de handelingen doe. Verlangens heb, lusten heb die ik zo goed en kwaad als dat ga proberen in het redelijke te houden. En dat lukt over het algemeen. Het is mij niet vreemd dat er in mij iets is wat niet puur, echt, goed, zuiver is. en. Ja, dus zo zie ik dat. Ik weet niet of ik daarmee jouw vraag beantwoord, Raphael. Het is in ieder geval niet de taal die ik eraan zou geven. Dus dit is mijn taal, mijn woorden die ik gebruik... om zo'n begrip als erfzonde of de zondeval... en hoe zoiets doorwerkt door de mensheid heen. Ik hoef om me heen te kijken en naar mezelf te kijken... en te constateren dat dat het geval is.

Koos Ik hou wel van jouw taal, dat vind ik wel echt waar. Ik zit er echt wel positief van te smullen. Prachtig hoe je dat uitlegt en hoe je dat zegt.

Renco Echt. Nou, dankjewel.

Koos En dat geloof ik dus ook. Ik geloof gewoon ook wat jij zegt. Dat geloof ik gewoon ook.

Dick Of van jouw taalgebruiksmuil. Nee, maar ja. Ik vind altijd dat je zo lang aan het woord bent, denk ik altijd. Maar kom eens tot je punt, joh. Zes, vijf bijzinnen.

Koos Want dat is ook wel mooi van jou, Dick. Wat jij zegt van, ja, die zondeval, dat zie jij meer in in in de mens zit zit iets zo zo hoe leg jij dat de uit wel ja nee.

Dick Ik weet je ik ik, Ik heb altijd de neiging om, ik weet wel hoe ik het kerkelijk moet zeggen, maar dat kan ik misschien wel zeggen, want we hadden het al gezegd dat we haar naam zouden noemen. Maar mijn vrouw is bijvoorbeeld, ik denk dat ik haar tekort doe te zeggen dat ze niet gelovig is, maar ze heeft wat moeite met de hele kerkelijke jargon. Dus ik heb heel vaak dingen aan het, probeer ik het voor haar te vertalen zonder in die woorden te vallen die wij met z'n vieren allemaal knikkend. Oh ja, nee, ik snap het. En dan kom ik bij sommige verhalen, kom ik er gewoon heel moeilijk uit. En dan ga ik ook heel anders praten, merk ik. Gaat ook proberen wat abstracter te maken. Als ik dan over zondeval heb, dan denk ik, ja, dan moet je dus ten eerste erkennen dat er zonde is. Wat is zonde dan? Poeh, dan weet je wel. Dus dan probeer ik het altijd meer naar aardzige dingen terug te brengen. Althans voor haar begrijpbaar. Dat zeg maar die lusten en die dingen waar we het over hadden.

Renco Toch wel fijn dat ik af en toe zo lang van stof ben hè.

Dick Ja.

Renco Daar maak je toch wel dankbaar gebruik van.

Dick Ja, precies. Maar dat je daar dus... Dat ik dat dus op proberen met anderen... Kijk, weet je, ik onderschrijf natuurlijk wat Renco zegt. Dat doet hij mooi. Wat ik al zei. Ik denk ook vergelijken met jullie hoor. Maar zoveel verschillen we heus niet. Maar toch een beetje zonde en die vrije wil. En als je dat eens probeert uit te leggen aan iemand die niet uit die christelijke context komt. Dat vind ik altijd heel lastig.

Renco Dat is moeilijk, ja.

Dick En ook de noodzaak ervan. Waarom is dit? En waarom is Gods plan dan zo? En ik krijg dat gewoon... Kijk, wij komen er misschien wel uit met z'n allen. Omdat we al bekend zijn met die materie. Maar probeer het maar eens tegen iemand te vertellen. Die dan gewoon denkt van, ja, maar oké. En waarvoor was nou dit precies allemaal nodig?

Raphael Ja.

Dick Ja, zelfs als we het uitleggen, dat snap je helemaal, Koos. Ik snap het helemaal, maar dan nog vind ik het niet per se.

Koos Ja, je hebt wel wat in mij getriggerd, Dick. Want ik ga er dus over nadenken de komende tijd. Want ja, zoals jij dat zo formuleert, was dat nooit zo bij mij binnengedrongen. Ik moet dat even op me in laten werken ook. Maar het heeft wel wat dat je zegt van ja, waarom dan? van waarom moet het allemaal zo op deze manier?

Dick Ja, best wel mooi dat er een plan is. Maar waarom is dat plan zo? En misschien, kijk, uiteindelijk zullen we dan zeggen... dat zullen we pas weten als hij weer komt. We kijken nu in die, wat zeggen we, in die vazige spiegel. Hebben we het dan, zeggen we dan altijd. Nu zien we nog niet helder, maar straks zullen we helder zien. Dus het is ook maar de vraag of we überhaupt hier antwoorden op gaan krijgen. Maar ik vind het leuk dat je hem opwerkt. Kijk, wij mogen er ook graag over bomen.

Koos Mooi. Nou, ik weet niet, we zijn nu drie uur verder. Het was een heel fijn.

Dick Ja, maar dan komt er dat Renco dus uit woord was.

Koos Nee, ik vond echt heel top.

Renco Om zo door je podcastmaatje gewoon voor de bus gegooid te worden.

Dick Ik wil graag, de complimenten van Koos waren zeer oprecht. Ze waren zeer oprecht, dus daar wals ik nu helemaal overheen. Dat is helemaal niet fijn.

Renco Nee, je redt je niet meer uit. Ik ga huilend afronden zo.

Koos Ik heb er echt van genoten, jongens. Echt waar.

Raphael Ik ook.

Koos Het was heel fijn.

Renco Ik vond het ook leuk. Ik vond het ook gewoon interessant om, wat ik al aangaf aan de hand van mijn vragen, is dat gewoon een aantal elementen in jullie duiding en uitleg van die zondeval en de oorsprong daarvan en ook de consequenties en de effecten daarvan die van mij echt gewoon totaal nieuw waren. Dus dat is wel, nou, dat is op z'n minst interessant om ook eens verder over na te denken van, hé, dit ken ik helemaal niet zo. Dus het relativeert in ieder geval al je eigen gelooftraditie een beetje. Je moet het natuurlijk onderkennen, je bent in een bepaalde laan. wordt je grootgebracht in een bepaalde laan en dan denk je wacht, zit hier naast me nog een laan en daarnaast zit ook nog een laan en dan worden er weer andere accenten gelegd en zo bezie ik eigenlijk dit gesprek ook, dat het, we zijn allemaal we lopen in diezelfde optocht dat is eerder in onze eigen podcast genoemd de optocht van de christenen die is wel vrij divers, er lopen ook wel mensen mee waar ik me totaal niet mee, identificeer, dat gevoel had ik in dit gesprek niet, ter geruststelling maar er zijn mensen die zichzelf christen noemen waarbij ik denk, ja, ik heb helemaal niks met jou. Ik zou willen dat je dat woord niet gebruikt. Want ik gebruik dat woord ook al. En dat sluit elkaar zo uit. Dat komt niet goed, in mijn gevoel dan. Maar het is wel interessant om wat meer te leren van hoe die optocht in elkaar steekt. En met optocht bedoel ik dan niet zo denigreerend als het misschien klinkt, hoor.

Raphael Ja, ik begrijp wat je bedoelt inderdaad.

Koos Ja, heel mooi.

Dick Maar ik vind jullie ook gewoon open. Dus dat maakt het gesprek natuurlijk ook prettig. Ik bedoel, als je elkaar nu allemaal met hermetische dingen om de oren ging slaan van zo is het. Ik heb nergens het idee tijdens dit gesprek dat we vastliepen omdat die anderen zeiden van nou, hier wil ik niet eens in meegaan. Of dit snap ik niet. Dus ja.

Raphael Nee, dat is inderdaad ook wel onze insteek. En ik denk ook wel de insteek van als Koos en ik met elkaar in gesprek zijn. Want soms zijn we het ook gewoon niet met elkaar eens. En dan uiteindelijk sluiten we ook gewoon lekker de aflevering af met van, ja, we komen er gewoon niet uit. Laat jij gewoon lekker met jouw idee rondlopen en dan doe ik dat wel met mijn eigen.

Renco En dan na de recordbutton ingedrukt hebben we nog een paar scheldwoorden erachter aan.

Raphael Ja, precies.

Renco Ik stop met die podcast.

Koos Ik heb helemaal los. Dit was de laatste aflevering. Tof. Nou, die moeten we vaker doen. Als jullie het leuk vinden, dan kunnen we ook een keer wat plannen.

Raphael Ja.

Dick Ja, we weten nu ook beter hoe de apparatuur werkt. Dus dat scheelt ook wel meer.

Koos Tof, hè?

Renco Nou, we kunnen in ieder geval eens de truck andersom doen.

Raphael Ja.

Renco Dus dan...

Koos Ja, we nemen graag de uitnodiging aan, hè? Ja, graag.

Raphael Nou, dan...

Koos Komt we graag bij jullie podcast.

Renco Dick zegt, we hebben ook even weer gezien hoe dit remote inbellen dan werkt met onze bestaande apparatuur. Dus dat ziet er veelbelovend uit.

Koos Ja, hoeven jullie niet helemaal naar Deventer te reizen of waar je dan graag naartoe reizen?

Raphael Nee, helemaal super. Dan willen we jullie graag bedanken voor jullie bijdrage, jullie komst. En dan tot de volgende keer.

Koos Yes. Tot de volgende keer.

Dick Jullie bedankt.

Renco Tot de volgende keer.