In de kerk praten we zelden over depressie – waarom eigenlijk?

Koos Hey, welkom Gafel.

Raphael Hallo Koos.

Koos En welkom Arnold.

Arnold Dankjewel.

Koos Fijn dat je bij ons bent vandaag. We hebben een gast. En Arnold, zou je iets kunnen vertellen over jezelf?

Arnold Over mezelf?

Koos Ja.

Arnold Dat is niet zo moeilijk.

Koos Nee, precies. Dat is wel mooi, hè?

Arnold Nou, Arnold, zoals je gehoord, getrouwd, al 43 jaar.

Koos Wow.

Arnold Een zoon, werkt als onderwijsassistent op een school in Drachten.

Koos Yes.

Arnold Oké, goed is het eigenlijk.

Raphael En ook weer een lid van onze unit.

Koos Yes.

Raphael Ja. Dat is ook een disclaimer natuurlijk voor de mensen die luisteren van, oké ja, er zijn wel heel veel met elkaar eens. Nou, dat komt dus omdat hij ook naar dezelfde kerk gaat als wij dat doen.

Koos Ja.

Raphael Wat natuurlijk geen probleem is.

Koos Nee, dus ook niet. Maar Raffel, hoe voel je je vandaag?

Raphael Ja, goed. Ik heb wel wat hoofdpijn gehad vandaag. Ja, wel lastig met werk. Ik kom ook op mijn werk voor me rusten, dus dat is dan een goede plek om uit te rusten.

Koos Ja, precies. Ik ben zo'n lang weekend. Nee, het is alweer de tweede vraag. Maar waar komt die hoofdpijn vandaan? Enig idee?

Raphael Nee.

Koos Te veel zorg?

Raphael Nee, nee, dat sowieso niet. Nee, ik heb wel last van mijn aangezicht, zolang ik heb gehad. Twee jaar geleden. En ik ben recentelijk naar het ziekenhuis geweest. Om te vragen of ze nog wat meer kon doen op doorverwijzing van een tandarts. En in het ziekenhuis zeiden ze van, mijn kou spier, die onderin de kaak zit en boven bij de slaap in de buurt. Die is een beetje overontwikkeld aan de rechterkant. Dat is net een bodybuilder bij jou. Dus toen zei ik van, dat was niet helemaal goed. Nee, dat kan geen kwaad, zei ze, maar het is ook niet dat het normaal is. En toen zei ze van, heb je weleens hoofdpijn? Ik zei, ja, ik heb weleens hoofdpijn. Let eens op waar je dan hoofdpijn hebt. En vandaag had ik hoofdpijn en ik dacht van, oh ja, nee. Precies dus bij die kouspier daar, bij de slaap. Dus ik denk dus dat het van mijn aandoening is van mijn kouspieren die ik te veel getraind heb.

Koos Hmm, nou ja, pralen is dat. Gelukkig heb ik bijna nooit hoofdpijn. Maar Arnold, hoe gaat het met jou vandaag?

Arnold Ja, vandaag wat minder.

Koos Minder?

Arnold Ja, ook een beetje hoofdpijn.

Koos Ook hoofdpijn. Wat is dit hier? Zit je met twee van die hoofdpijn mensen aan tafel?

Arnold Hoofdpijndossier.

Koos Ja, hoofdpijndossier. Enig idee waar jouw hoofdpijn vandaan komt dan?

Arnold Ja, ik denk veel nadenken.

Koos Oké.

Arnold Ik ben een denker.

Koos Oh, jij bent meer een denker?

Raphael Ja. Ik doe me denken aan dat standbeeld, de denker.

Arnold Oh, de denker.

Koos Die zit dan toch zo. Dat kunnen de mensen niet zien. Ja, oké. Nou, gelukkig heb ik bijna nooit hoofdpijn. Daar ben ik echt heel blij mee.

Raphael Ja.

Koos Dus, maar goed.

Raphael En met jou dan?

Koos Vandaag? Dat gaat wel ook niet zo goed.

Raphael Geen hoofdpijn, maar iets anders.

Koos Ja joh, heel zo'n scheiding, dat is allemaal niks. Dus ja, sleep me een beetje door de dagen heen.

Raphael Toch ook hoofdpijn dus.

Koos Ja, toch ook een beetje hoofdpijn, zonder dat ik hoofdpijn heb. Een hoofdpijndossier.

Arnold Ja, dan wil ik weer voor binnenhaken Koos, wat je zegt, over scheiding. Mijn ouders gingen uit elkaar toen ik, denk ik, net 14 was. Ja, en dat was een periode die een diep indruk op mij heeft gemaakt. En als kind zijnde zie je dan alles, als een kind natuurlijk. En vandaag gaan we het denk ik hebben over wat ik beleefd heb. Wat het voor gevolgen heeft gehad in een depressie. En die depressie die krijg ik pas vele jaren later.

Raphael Als gevolg van de scheiding van je ouders denk ik?

Arnold Als gevolg van wat al daarvoor heeft afgespeeld.

Raphael Voor de scheiding?

Arnold Voor de scheiding, ja. Ja, ja, ja. Mijn ouders die waren slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Veel meegemaakt. Verschrikkelijke dingen. En als ik nu terugkijk, dan denk ik dat zij PTSS hadden. Posttraumatische stressstoornis. En dat heeft altijd een weerslag op de kinderen. En zonder heel diep te gaan, laat ik het zo zeggen, als je kind in je bed ligt en je hoort elke dag, elke avond, elke nacht, dat je ouders ruzie hebben, dat doet wat met je. En ja, dat heeft als gevolg gehad dat ik dus jarenlang heel onzeker was over mezelf, angsten had. Soms ook boos werd en ik wist niet waarom. En op ene moment was ik op mijn werk en er gebeurde iets. En ik werd zo ongelooflijk boos. Eigenlijk achteraf belachelijk. En toen raakte ik in een depressie. En dat is niet leuk.

Koos Nee. Wow. Lijkt me ook heftig. Jij kan zelf wat depressie betreft niet uit eigen ervaring spreken. Kun je iets hoe voelt of hoe ervaar je zoiets? of hoe voelt het?

Arnold Ja, je bent heel prikkelbaar. Maar wat er gebeurt dan? Dan sta je al op je achterste poten. Tenminste, zo was het bij mij. Want iedereen beleeft depressie op een andere manier. Dan heb ik niet over manisch depressief zijn. Want dat is echt een aandoening in je hoofd. Maar depressie is, ja, je bent een negatief over alles. Je ziet nergens de lol meer in. En dat was een heftige periode.

Raphael Geen zin meer?

Arnold Nee.

Raphael Dat hoort er ook bij?

Arnold Ja, nergens gezien meer in. Nee, liefst op de bank zitten, helemaal niks doen.

Koos Lijkt me zwaar.

Arnold Is ook zwaar.

Raphael Oh, sorry. Dat is gewoon overkomen?

Arnold Ja.

Raphael En door aanleiding van wat er allemaal gebeurd is in je leven?

Arnold Ja. Toen heb je een trigger? Vooral in mijn jeugd natuurlijk. En natuurlijk door het leven heen heb ik ook wel heel veel dingen meegemaakt. Want dat is niet de trauma geweest. Maar goed, het heeft wel daartoe geleid dat ik op enig moment wel hulp heb gezocht. Want dat is natuurlijk heel belangrijk als je een depressie hebt en je komt er niet uit. Het is heel belangrijk om dat te doen.

Raphael Ja, maar dat is zo met heel veel gevallen denk ik dat wij als mens zijn er toch echt wel te weinig professionele hulp in roepen eigenlijk.

Arnold Ja, en zeker hier in Europa denk ik wel sowieso in hier, in Nederland. In Amerika gaat iedereen naar een psycholoog, zowat.

Koos Als je daar geen psycholoog hebt, dan ben je niet meer goed bij je hulp.

Arnold Dan tel je niet mee.

Raphael Maar ik denk ook dat het evangelie daar ook een rol in kan spelen. Dat mensen te weinig hulp vragen. Terwijl in Amerika zijn er wel heel veel christenen. Dus dat is dan weer tegenovergesteld wat mijn gedachte is. Omdat er heel vaak in wat ik dan denk waarom mensen geen hulp vragen. Net zoals dat verhaal van die man die op een bootje zit en gaat verdrinken. En dan God bidt om hulp. En dan komt allemaal hulp eigenlijk. Maar dan gaat hij dood. En dan zegt hij, waar was jij nou? Hij zei, ik heb je allemaal mensen gestuurd. Weet je, en dat zie ik ook wel bij ons in de kerk. Dat er mensen zijn die dus niet het professionele hulp aan willen nemen. Of de medische hulpkennis dat we hebben in de wereld. Omdat ze geloven dat God het wel bedoeld heeft op die manier.

Arnold Nou, daar heb ik nooit aan gedacht. Op die manier. Ik heb altijd gedacht van, ik probeer het eenvigelie na te leven. En ik ben er vast van overtuigd dat het mij gehopen heeft dat ik juist wel hulp heb gezocht. Dat is heel belangrijk. Want ik heb het idee dat het nog wel een beetje een schaamte is om hulp te zoeken.

Raphael Dat denk ik ook.

Arnold En dat hoeft niet. Je hoeft je niet te schamen.

Koos Nee, zeker niet. Ik moet zeggen dat ik met mijn hele scheiding en relatieproblemen heb ik al eigenlijk direct wel hulp gezorgd. Ik heb nu al bijna twee jaar of zo sessies met psycholoog. En elke keer op een gegeven moment dacht ik, ah, weet je, het gaat nu zo goed. En dan ben ik daar weer en dan komen er toch weer dingen allemaal boven. Het is wel goed dat ik geweest ben. En dan toch maar weer een volgende afspraak maken. En nou, toevallig vandaag, ben ik bij psycholoog, hoor. En ja, weer een nieuwe afspraak gemaakt voor over vier weken. En zo elke vier weken heb ik dan, ja, het doet me toch wel goed. Dus nog genoeg, eigenlijk had ik vandaag nog een langere lijst dan normaal. Dat ik denk van, wow, ik heb nog, ook uit mijn jeugd en vanuit deze hele scheidingstoestand, heel wat dingen die ik, tja, door moet werken. Maar wat ik me ook dan afvraag is, het evangelie van Jezus Christus is een evangelie van vreugde. Christus belooft ons vreugde, vrede. Het is zeg maar, het evangelie als je dat vertaalt is de blijde boodschap. Dus hoe gaat dat samen met een depressie als je alles zwaar ziet of ook geen...

Arnold Ja, dat is natuurlijk wel, dat is wel lastig. Het is lastig om de vreugde dan in te zien, omdat je ook nergens zin in hebt. Dat zei je net ook al, Raphaël. Maar ja, ze zeggen ook van, er moet gevreven worden om glans te krijgen. En ja, we zijn nou eenmaal op de wereld om ook beproevingen mee te maken. Zo ervaar ik dat dan. En daardoor kom je er alleen maar sterker uit. Maar ja, persoonlijk vind ik het, voor mij is het nooit geen probleem geweest om een vaste houder aan te evangelie, aan het geloof. Nooit.

Koos Mooi.

Raphael Maar als je er nergens zin in hebt, had je dan wel zin om bijvoorbeeld zondags naar de kerk te gaan?

Arnold Ja, dat was iets waar ik heel graag wou.

Raphael Oké.

Arnold Ja, omdat je dan toch... Ja, ik miste de aansluiting door de week natuurlijk. Om met geloofsgenoten samen te zijn. Maar het was wel lastig soms. Want dan zat je daar gewoon in. Dan dacht je bij mezelf ook wel eens, waarom zit ik hier eigenlijk? En dat was ook wel eens heel vervelend.

Koos Ik vind het ook wel getuide van geloof. best wel groot geloof dat je zegt van oké ik voel me helemaal niet goed of lekker, je zit echt in de put of hoe je dat moet noemen ik denk van nou, dat je dan toch vast blijft houden toch blijft doorgaan, toch vast houdt ook aan het evangelie en dat vind ik wel gewoon een uiting van geloof ja dank je, Raphael hoe is hetbij jou, heb jij ook in jouw leven wel depressieachtige dingen gehad of niet?

Raphael Nou, ik heb wel eens geen zin. Omdat nou gelijk om een depressie te scharen.

Koos Dan moeten we eens even wat verder uitdiepen wat jij ermee doet.

Raphael Nee, dat is altijd als iemand bijvoorbeeld mij uitnoodigt om bij hen langs te komen. Dan zeg ik, nee, ik heb wat anders. Oh, wat dan? Ja, geen zin.

Koos Geen zin. Die vind ik goed. En iemand kan het houden.

Raphael Gewoon eerlijk zijn.

Arnold Een goede excuus om niet te gaan.

Raphael Ja, geen zin.

Koos Geweldig.

Raphael Nee, maar depressie. Nee, ik denk ook niet in een milde vorm. Omdat ik ook niet echt weet hoe het precies is. Ik heb nooit in verdiep wat jij dus nu beschrijft Arnold. Wat een depressie voor jou heeft betekend. Ik herken wel zulke soort dingen. Maar niet dat ik dat continu heb. kort lontje, geen zin meer. Nee, dat... Nee, eigenlijk niet. En daar ben ik ook wel heel gedankbaar voor, denk ik. Want zoals jij dat nu beschrijft, en wat jij hebt meegemaakt, dat het best wel heftig is. Hoe lang heb je daar last van gehad? Of heb je nog steeds last van?

Arnold Nou, depressie op zich? Nee, die is voorbij.

Raphael Oké.

Arnold Gelukkig wel. Maar het is net voor corona ontstaan.

Koos Voor corona?

Arnold Voor corona, dus niet tijdens corona, maar daarvoor.

Koos Oh, oké. Is dat niet eens zo lang geleden?

Arnold Nee, dat is niet zo lang geleden, nee.

Koos Oh.

Arnold Dat klopt. En ja, ik wist eerst niet wat het was, maar op een gegeven moment zeiden ze bij mij thuis ook, je bent niet de handhaven, man.

Koos Oh.

Arnold Dat is een beetje een halt en ik wist het niet. Nee. Dus toen heb ik maar een afspraak met de huisarts gemaakt. En vervolgens, voordat ik wist, zat ik bij de psycholoog.

Koos Aha, zo is dat dus gegaan. Toch hè, in die coronatijd zijn er wel meerdere mensen die, hoe noemen ze dat, door het ijs zijn gezagd. Oh ja. Dus wat daar gebeurde met heel die coronatoestand, dat mensen echt wel ineens...

Arnold Ja, tijdens de depressie kwam het. Ja, kwam het, de corona.

Raphael En heeft dat het erger gemaakt?

Arnold Nee.

Raphael Oké.

Arnold Nee, voor mij niet.

Koos Oké.

Raphael Want hoe lang heeft dat geduurd, jouw depressie?

Arnold Anderhalf jaar, denk ik. Dat zijn mensen die zitten veel langer in de depressie. Er kunnen wat jaren erin zitten.

Raphael En dan werd het ook nog wel wat lastiger, denk ik, met behandelingen, omdat corona er was.

Arnold Ja, het eerste ging wij goed in opeens gesprekken houden. Maar later was het online. Het kon niet anders.

Raphael Nee.

Koos Ik kan me ook voorstellen dat als je in zo'n depressie zit, zeg maar dag in dag uit voel je je niet helemaal lekker. Dat je dan denkt van ja, is dit nou het leven? Blijft dit het leven? Je weet niet dat je eruit gaat komen. Het kan ook zo goed zijn dat dat de rest van je leven dan zo gaat blijven.

Arnold Ja.

Koos Lijkt mij geen prettige gedachte.

Arnold Nee. Op een gegeven moment toen ik bij de psycholoog was. Toen stelden ze voor om EMDR behandeling te gaan doen. EMDR behandeling. Ik heb het even opgerozen. Natuurlijk. Ik heb alleen de afkorting.

Koos Wat is dat eigenlijk? Want ik hoor dat wel eens vaak. Maar ik weet niet precies wat dat is.

Arnold Het is een eye movement. De sensation. En reprocessing. Met andere woorden. Vervaagde leeftigheid van de herinnering. En de pijnlijke emoties die eraan gekoppeld zijn. Het trauma blijft niet langer in jouw heden. Waardoor je het steeds opnieuw blijft. Maar wordt echt verleden tijd.

Raphael Ja, een soort verwerkingsproces is dat door middel van vragen die gesteld worden.

Arnold EMDR behandeling, dat kun je op verschillende manieren doen. Bij mij, je wilde eerst met lichttherapie doen. Maar ik kan niet goed over flitsen en dat soort dingen. Dus op een gegeven moment hebben ze mijn koptelefoon opgezet. En dan gaan ze vragen stellen. Bijvoorbeeld, ga eens terug naar die situatie. Denk daar eens aan. En hoe voelt dat? En dan op een moment gaan ze vragen van oké. Kijk nou op een andere manier in de situatie alsof je toeschouwer bent. En terwijl je daaraan denkt. Bij mij was het geval dat ik een hand op mijn been moest leggen. En de ene moest tikken. En de andere vrijer. Wat gebeurt er dan? Dan worden je hersenen gereset als het ware.

Koos Oké.

Arnold En dat heeft, vooral de eerste behandeling, was voor mij heel zwaar.

Raphael Ja, want dat zijn natuurlijk al die situaties.

Arnold Die situaties kwamen allemaal naar boven. En ja, ik mocht ook niet naar huis rijden. En ik heb echt twee dagen, ben ik echt heel ziek geweest. In mijn hoofd. Doodmoe. Ik kon alleen maar slapen. Ja, ik wist dat ik er doorheen moest, maar zwaar was het wel.

Koos Wow, oké. Oké. Ja.

Arnold Maar naarmate de EMDR behandelingen steeds werden gedaan, voelde ik op een gegeven moment een kentering. En dat voelde heel goed. En op een gegeven moment had ik ook een gesprek met een psychiater. En die stelde voor om mij medicijnen voor te schrijven voor depressie. En ik houd niet zo veel medicijnen, maar ik zag er wel in dat het noodzakelijk was. En dat ben ik toen ook gaan gebruiken. ja, de eerste keer je moet het opbouwen, zulke medicijnen voor depressie en op enig moment zat ik op de top van wat ik voor mijn geval kon gebruiken, dat voelde niet goed, ik voelde me net een zombie ik zat een beetje in de stoel het kwijl liep me zowat uit de mond weg en toen zei ik zo van dit wil ik niet, ik kan toen langzaam weer afbouwen en dat heeft en geresulteerd dat ik mij op enig moment weer heel mooi goed voelde. Ja.

Koos En toen had jij zoiets van, het is voorbij. Als je je goed voelde, dat je dacht van...

Arnold Nou ja, kijk, ik gebruik nog steeds medicatie. Dat moet ook. Omdat ik eigenlijk PTSS heb ontwikkeld. En ja, PTSS kan in verschillende vormen zijn. Ik heb dan gelukkig een hele lichte. Maar dat houdt mij ook iets rustiger. En dan word ik ook niet Zo snel boos meer.

Koos Zo'n lage dosis dan?

Arnold Hele lage dosis.

Koos En als dat helpt?

Arnold Ja, mij helpt het fantastisch.

Koos Mooi.

Arnold Ja.

Raphael Want ik kan me wel voorstellen dat je inderdaad pillen voorgeschreven krijgt. Zodat je er een beetje uit kan komen. Want anders zit je natuurlijk continu in zo'n negatieve spiraal. En daar moet je gewoon even uitgeholpen worden. En dan, als je er eenmaal bovenop bent, dan kan je je wel weer die positiviteit zien. Waardoor het dus weer die andere kant op gaat. Maar bij jou heeft dat dus eigenlijk niet geholpen. of misschien niet op de manier hoe dat was voorgesteld.

Arnold Nee, nee dat klopt.

Koos Ja, ik vond het ook interessant wat je zei over die schaamte. Het is misschien wel goed om daar het ook over te hebben. Want ik denk, ja, ik vind het eigenlijk een heel mooi onderwerp dit namelijk. Ik heb er wel vaker over nagedacht, ook omdat ik best wel veel mensen heb gesproken ook in de kerk met geloof en al zoiets. Die last hebben van depressie. En dan, wat ik daar straks zei, van ja, maar dat evangelie is een blijde boodschap. en god die houdt van iedereen en alles is païs en vreel, wat is dat voor taal? Maar in ieder geval, dat alles zou goed moeten zijn, we leven op een wolk. Maar dat is dus niet, want best wel veel mensen, ook in de kerk, hebben last van depressie. Alleen, er wordt inderdaad niet over gesproken, net alsof het er niet zou mogen zijn, omdat dat niet bestaat, of we hebben het er niet over. En als we het wel over hebben van, nee, we hebben het er niet over. Maar dan zou het daar een soort van schaamte inderdaad omheen hangen.

Arnold Ja, ik denk de grootste struikelblok is, denk ik, dat mensen denken van ik moet perfect zijn.

Koos Ja, maar dat leidt misschien wel tot een depressie of niet?

Arnold Ja, zeker.

Koos Ja, precies.

Arnold Ja.

Koos Maar dat is denk ik een grote leugen die niet van...

Arnold Want dan loop je altijd op een lijntje.

Koos Ja.

Arnold Dat zeg ik altijd. Faderen en perfectionisme loop op één lijn.

Raphael Ja, je bent continu aan het falen natuurlijk. Dat hoort er gewoon bij.

Arnold Zeker, maar wel als je perfectionistisch ingesteld bent, dan heb je meer angst voor falen. En dat kan ook wel depressie veroorzaken.

Koos Ja, ja. Aha, interessant. Ja, nee, ik moet ook even denken aan mijn zoon. Die is ook best wel perfectionistisch. Ik denk van, oh, dat is lastig als je dat hebt. Dat merk ik ook aan hem. Jammer voor die jongen dat hij daar last van heeft. Maar dat hij dan zo perfectionistisch eigenlijk is. Maar dat in de kerk trouwens inderdaad, van perfectie, daar irriteer ik mij aan. Dus het is ook zo'n zinsnede van wees jij voor maakt of zoiets. Dat is ook een lofzang. Dat is zelfs een lofzang. Helemaal verkeerd vertaald. Ik heb weleens heel mooi iets van iemand gehoord dat was dan vertaald uit Grieks of Latijn of weet ik veel wel, Hebreeuws. Maar dat het eigenlijk betekent wees jij één met God. Dus wees gij, je hebt dat vertaald, maar wees gij volmaakt. Wees gij vol met God. Maak een eenheid met God. Zodat je vol bent met God. Maar niet wees gij volmaakt in de zin van dat je perfect moet zijn. Helemaal verkeerd vertaald. Denk ik dan. Maar zo wordt het wel gehanteerd.

Arnold Ja, die drukken liggen we onszelf op natuurlijk om perfect te zijn. Ook in de kerk natuurlijk.

Koos Ja, maar dat is ook niet.

Raphael Ja, is dat zo? Tegenwoordig ook nog? Want ik vind het wel iets van oude generatie. Denk ik. Dat idee heb ik dan tenminste, want ik vind het namelijk niet. En ik heb ook niet echt het idee dat mijn leeftijdsgenoten dat ook hebben van perfectionisme hebben.

Arnold Oké, dat zou kunnen natuurlijk. Ja, wij verschillen natuurlijk wel een leeftijd.

Raphael Ja, maar ik kan me wel herinneren dat het vroeger in mijn jeugd wel een beetje onderwezen werd van... het perfect zijn en zo en dat soort dingen.

Koos Je mag geen fouten maken. Moet je bekeren van fouten.

Raphael Ja, je moet natuurlijk nog steeds, maar inderdaad hoe het zwaar inderdaad erop gelegd werd van dat je continu moet bekeren en dat je eigenlijk geen fouten moet maken. Ik denk ja, dat is ook zo zonde als Christus geleden heeft en wij daar geen gebruik van maken natuurlijk.

Koos Ja, er zit inderdaad een beetje een spanningsveld in, want ja, het is ook weer niet de bedoeling dat je bewust wel fouten gaat maken zodat die Christus, genoeg reden geeft dat hij veel mocht leiden daarvoor snap ik benieuwd maar ja de insteek van wees jij volmaakt of perfect dat gaat helemaal mis dat is niet de bedoeling, we zijn juist op een aarde met sterfelijkheid met allemaal onvolkomenheden Dus het is helemaal niet de bedoeling dat u hiervoor maakt. Dat kan helemaal niet, dat is onmogelijk.

Arnold Nee, dat kan ook niet.

Raphael Maar bij ons in de kerk hebben we wel leiders. We hebben een bischop en we hebben bedienaars, mensen die bij ons thuis kunnen komen. Om te kijken hoe het met ons gaat of contact met ons hebben. Een beetje peilen. Heb je dat ook aangegeven aan jouw kerkleiders? Of ben je eigenlijk direct naar je huisarts gegaan en gezegd van Nou, ik zoek het wel in het professionele vakgebied, zeg maar.

Arnold Nee, ik heb de kerkleiders daar niet voor gevraagd. Omdat ik weet, onze kerkleiders of de bedieners, er zijn geen professionals. We zijn een lekenkerk. Dus ik weet niet hoeveel psychologen in de kerken rondlopen.

Raphael Ja, weinig.

Arnold Weinig. En laten we wel zijn, ik wil mijn diepste gevoelens, wil ik ook niet delen met leden van de kerk.

Koos Ja, precies ja, snap ik ook wel.

Raphael Ik weet wel.

Arnold Want je stelt je wel heel kwetsbaar op.

Raphael Ja.

Arnold Ik heb ook wel eens hier in de kerk ook wel eens een toespraak gegeven, dat ging ook een beetje over depressie. en daar heb ik ook niet alles verteld wat ik allemaal heb meegemaakt want dat is best zwaar geweest en als je dus iemand hebt die wat meer afstand van je heeft ja, dat voelt toch anders.

Raphael Maar zou het niet ook juist goed kunnen voelen als iemand weet waar je het over hebt omdat je bijvoorbeeld, ik weet niet wat de reden is van jouw depressie Maar als jij bijvoorbeeld een pressie krijgt omdat jij het gevoel hebt dat je ouders altijd de evangelie heel zwaar op jou hebben gelegd. En dat je altijd perfect moest zijn. En dat je dat geleerd is. Dat je dan juist wel met iemand kan praten die ook een beetje dezelfde achtergrond heeft. Dus misschien een psycholoog binnen de kerk is. Omdat hij dan toch wat beter begrijpt. Want ik heb soms ook wel het idee dat psychologen heel vaak zeggen dat je je eigen gevoel moet volgen. En totaal niet naar de evangelie moet luisteren. Dat ze eigenlijk altijd juist zo ver mogelijk van de evangelie afzet. Het idee heb ik altijd hoor.

Arnold Ik was bij een christelijke GGZ. En ik gelijk vertelde wat ik geloofde. En ik werd helemaal in mijn waarde gelaten.

Raphael Ja, perfect.

Arnold Als ik dan vertelde dat ik dan ook wel eens bad om hulp. Dan vond de psycholoog dat geweldig.

Raphael Oh ja, precies. Dus inderdaad wel een christelijke achtergrond waarschijnlijk.

Arnold Ja, heel bewust gedaan.

Raphael Ja. Dat begrijp ik dan heel erg inderdaad, omdat je dus dan wel dat begrip makkelijker kan krijgen dan iemand die daar heel ver vanaf staat.

Arnold Ja, dat klopt.

Raphael Maar jij keek een beetje gek, Koos.

Koos Nee, ik snap nu wat je bedoelt. Ik moest even nadenken wat je bedoelt. Even naar mijn psycholoog, dat is nooit echt een onderwerp van gesprek over het geloof eerlijk gezegd. Of hij veroordeelt dat niet, maar niet neutraal.

Arnold Ja, ik denk dat de angst waarom mensen, of de leden van de kerk, eigenlijk niet naar een psycholoog gaan, is dat ze bang zijn dat er heel veel naar boven wordt gehaald. Want dat is eigenlijk, in stukken gesprekken is dat helemaal niet zo. Je komt met een hulpvraag en dan, in mijn geval, praten we dan over wat ik heb beleefd. Ja, maar ze gaan niet echt tot het diepe, hoor. Want als op een moment je denkt van, nou, dit gaat te ver, dan heb je daar een afspraak over. Want daar wil ik het niet over hebben. En dat is ook goed.

Koos Ja.

Raphael Maar is het niet de bedoeling juist van een psycholoog dat hij tot de diepste heen komt?

Arnold Nee.

Raphael Dat dacht ik altijd.

Arnold Nee, dat hoeft niet.

Raphael Ik ga dus blij, zoals je blij ziet, ik ga niet naar een psycholoog.

Koos Dan wordt er wel eens tijd misschien.

Raphael Ik ben een gek hier.

Arnold Nou, dat ben je vooral niet als je naar de psycholoog gaat.

Raphael Nee, ik ben een gek omdat ik niet heen ga.

Arnold Dat weet ik, ik kan het niet beoordelen.

Raphael Want ga je nog steeds naar een psycholoog?

Arnold Nee, is niet meer nodig.

Raphael Oké.

Arnold Want ik heb een paar tools meegekregen om, als ik de triggers voel, van oké, dan moet ik daarop letten, dan kan ik de actie opnemen. En dan wordt dat gewoon een gewoonte, omdat als er iets gebeurt, dan gaat dat automatisch, gaat het in werking.

Koos Ja.

Arnold Ja, dat is het.

Koos En hoe kijk je er nou tegenaan dan vanuit het gezichtspunt van ons hemelse vader? Jouw hemelse vader kijkt over je schouder mee. Hoe denk je dat hij dan daarnaar heeft gekeken hoe dat allemaal is gegaan met jou?

Arnold Achteraf denk ik dat, het klinkt heel raar, maar het was noodzakelijk. Om het meer te richten, nog meer op hemelse vader. Zoals ik al zei, de moeder is flink gepoetst worden voor de diamant.

Koos Ja, vind ik mooi dat je dat zegt. Ja, dus jij ziet daar wel de hand van God in dan?

Arnold Ja, niet in de zin dat hij ervoor stort heeft dat ik depressie heb natuurlijk. Maar ik heb wel altijd gevoeld van, ja hij is wel bij mij.

Koos Ja zo, ja. Dat hij jou niet alleen heeft gelaten.

Arnold Nee.

Koos Dat hij ook wel een beetje er doorheen bij jou was om er doorheen te komen.

Arnold Maar ik kijk, en dat blijft ook wel, ik worstel wel altijd met mijn gevoelens ten afzichte van mijn ouders. Als iemand, ik kan ontzettend genieten. Als iemand zegt, nou ik ben zo gek op mijn vader, ik ben zo gek op mijn moeder. Ik heb dat totaal niet. En dat is natuurlijk, maar goed, ik ben dus beschadigd. En daardoor ken ik het woord liefde niet. Dat heb ik pas leren kennen, toen ik het evangelie leerde kennen.

Koos Oké.

Arnold Ja, dus eigenlijk is het evangelie op een juiste moment in mijn leven gekomen.

Raphael Wanneer is dat geweest?

Arnold Toen was ik 17.

Koos Ah, juist.

Arnold Ja, ik ben in ieder geval de eerste keer dat ik in de kerk kwam, uitgenodigd door de zendelingen. En ik stapte binnen en die mensen die begroeten mij zo ontzettend aardig, het was alsof ik thuis kwam.

Koos Ah, oké.

Arnold Ja, dat is, dat was heel fijn.

Koos Ja.

Raphael En dat deed je dan ook zonder je ouders? Dat was het eigen, uit eigen beweging?

Arnold Dat was helemaal uit eigen beweging.

Raphael En hoe was je de zendelingen tegengekomen? Die waren bij jou langs de deur gekomen?

Arnold Nee, ik, er was een, En een collega van mij, die vond ik wel heel bijzonder, die waren met vijf, zes collega's. En een van die collega's vernam ik dat hij toch wel anders was als de andere collega's. Ik werkte toen in de bouw en ja, dat is allemaal grove taal en dat soort dingen allemaal. Daar had ik sowieso al een hekel aan. Maar hij deed dit helemaal niet, een harde werker. En nog een moment vroeg ik hem van, joh, je bent zo anders. ik ben wel christelijk zei hij tegen mij, Al graag het gesprek vertelde hij dat hij lid van de kerk was. Nou, ik had er nog nooit van gehoord natuurlijk. Maar goed, we hebben dus een paar maanden samengewerkt. Op een gegeven moment zei hij mij, nou, ik ken een paar mensen die meer kunnen vertellen over jouw nieuwsgierigheid. Waar je echt, nou, dat heb ik toen gedaan. En zo ben ik eigenlijk dus bij de kerk gekomen. En deze fijne lid loopt hier nog steeds rond.

Koos Bijzonder, hè?

Arnold Ja.

Koos Wat ik ook wel eens hoor, is van als je een moeilijke relatie hebt met je ouders, dat het ook best wel lastig is om een liefdevolle relatie te ervaren met vader in de hemel. Omdat dat ook een vader is. Als je een lastige relatie met je aardse vader, lukt het dan wel om een goede relatie te hebben met je hemelse vader?

Arnold Ja, eigenlijk wel. Dat heeft me altijd verbaasd.

Koos Oké, ja. Ja, wel mooi.

Arnold Kijk, want jullie hebben kinderen.

Koos Ja.

Arnold Nee, maar altijd jullie ook wel eens tegen jullie kinderen zeggen. Ik hou van je. En andersom ook.

Koos Ja.

Arnold Stel je voor dat dat nooit tegen je gezegd is, ook niet in je jeugd.

Koos Nee.

Arnold Ja, dat doet dat met je.

Koos Ja, zeker, zeker. Maar je kan je wel voorstellen dat jouw hemelse vader dus wel van jou houdt.

Arnold Ja. Maar dat heb ik moeten leren.

Koos Ja. Ja. Maar ik denk dat heel veel leden dat moeten leren. Zelfs wij, ik weet niet hoe jij dat, nou ja, ik praat even voor mezelf, maar om me echt in mijn diepste punten te geloven, te voelen, te ervaren dat God echt van mij houdt en dat ik een kind van God ben, ja, dat lukt mij niet altijd. Hoe zeg je dat? Dat is soms, ja, ik vind dat moeilijk te geloven. Dat klinkt heel stom, maar dat is dan een stukje ongeloof. Dan denk je, oh, kom mijn ongeloof te hulp. Ik wil graag wel... Dat diepere gevoel voelen dat God echt mijn persoonlijk kent, dat hij van mij houdt.

Arnold Dat hij heeft ook met vertrouwen te maken.

Koos Hoe is dat voor jou, Rafael?

Raphael Of ik weet dat Christus, of hemelsvader, van mij houdt. Ja, het is eigenlijk wel, het hele leven wel verteld ook. Met allerlei voorbeelden ook, die we kunnen lezen in schriften, maar ook horen van de profeten. En daarnaast ook de Heilige Geest die dat nog weer bevestigd en met het gebed dat ik heb gehad en zijn naam van gebeden waar ik nog echt op terug kan vallen. Van, oh ja, dat weet ik nog, toen voelde ik me zo, toen ik die vraag heb gesteld. Dus ja, ik heb daar nooit echt, ik sta er eigenlijk ook niet heel erg bij stil. Of niet zo bewust of hemelsvader van me houdt. Omdat ik het eigenlijk al wel in mijn achterhoofd wel weet. Van oh ja, hij houdt van mij. Dat is de reden waarom we hier op deze aarde zijn. En dat is waarom Christus gestuurd heeft. En al dat soort dingen. Maar nooit echt bij stilgestaan en gevraagd. Want ja, ook niet de behoefte gehad om dat te vragen. Omdat ik uit een gezin kom waar dat wel heel vaak tegen mij gezegd is. En ook door mijn moeder. Meer door mijn moeder dan door mijn vader, denk ik. Als ik dat in mijn geheugen moet graven. En nu ook hoor. Als ik met mijn moeder bel en ik hang op. Dan zeg ik ook nog vaak aan het einde van ik hou van jou. Terwijl mijn vader doe ik dat eigenlijk niet. Ik weet het niet. Dat is een beetje een mannen ding, denk ik. Dat minder snel zeggen. Toen ik dat wel tegen mijn kinderen elke avond nog zeg. Als ik ze naar bed breng. Dus ja, dat is niet.

Arnold Als er niet van je gehouden wordt, dat is heel moeilijk.

Koos Ja, dat lijkt me ook, ja.

Raphael Ja, maar... Dat kan toch ook zonder dat het gezegd wordt? Want je had het net over dat het niet gezegd wordt tegen je, maar het kan ook een daden zijn.

Arnold Ja, nou die daden waren er ook niet bij mij.

Raphael Oké, ja.

Arnold Dus dat is wel, ja, dat was wel wat.

Raphael Ja.

Koos In de laatste conferentie had El de Kieran, de nieuwste apostel, had toespraken over, ik heb een heel belangrijke boodschap voor jullie, die moet je echt tot je diepst toe laten dringen. Dat je echt een kind van God bent, dat je vader helemaal echt van jou houdt. Hij bracht het best wel indringend. Als je dat echt diep tot je doel laat dringen, dat is levensveranderend eigenlijk. Dus ja, het is wel even een toespraak om even bij stil te staan. Oké, hij zegt dat niet voor niks. Ja.

Raphael Maar als jij, je hebt dus die ervaring gehad. En je zegt er is een beetje een taboe op. Niet alleen bij ons in de kerk denk ik, dat is overal wel in Nederland zo. Je hebt het er niet zo over. Wat zou je dan tegen zulke mensen willen zeggen die nu aan het luisteren zijn en die daar hinder van ondervinden?

Arnold Dan schaam je er vooral niet voor. Die taboe, dat hoeft er niet te zijn. Want iedereen van ons, die maken wel dingen mee. Sommigen lijken wel of ze fluitend door het leven gaan. Maar dat is maar schijn. We hebben allemaal onze uitdagingen. En een van die dingen kan een depressie zijn. En een depressie kan heel lang aanhouden als je besluit om geen hulp te zoeken.

Raphael In welk stadium zou je dan helpen zoeken? Zag je het aankomen?

Arnold Ik zag het niet aankomen.

Raphael Dus je kan ook niet eerder hulp zoeken eigenlijk?

Arnold Nee, dit was gewoon totaal onverwachts.

Koos Het is eigenlijk ook vanuit jouw vrouw of jouw zoon die zeiden van, nou pap, wat is er aan de hand? Want je bent niet jezelf.

Arnold Nee, nou kijk, we hebben natuurlijk allemaal als momenten dat we even niet lekker in onze vel zitten.

Koos Ja.

Arnold Ja, dat kan van alles gebeuren.

Koos Ja.

Arnold Maar als dat te lang aanduurt, ja, dan is echt wel wat aan de hand.

Koos Ja. Dat was voor jou het moment en de trigger van, hmm, ga naar de dokter.

Arnold Ja, ik merkte het op mijn werk.

Koos Oh ja.

Arnold Dat was echt, ja, het ging om helemaal niks.

Koos Oh ja, dat je zo boos werd.

Arnold Ja.

Koos Ja, precies.

Arnold Dat was echt belachelijk.

Koos Dat was ook een signaal. Ja. Nou, dat is niet normaal.

Arnold Ja. Nee, daar schrok ik zelf van. Ik ben gewoon, ja, boos en verdutigd van mijn werk weggelopen. Gewoon, ik ben gewoon naar huis gegaan. En ik doe een half huurtje om naar mijn huis te rijden.

Koos Ja.

Arnold Maar tijdens een half uur, ik dacht, mijn hemel, wat is er aan de hand met mij?

Koos Ja.

Arnold En ik schaamde me kapot natuurlijk dat ik zomaar van mijn werk wegliep.

Raphael En toen hebben ze je ook gelijk in een ziektewet gedaan of ben je wel weer teruggekomen?

Arnold Nee, ik heb mijn ziek gemeld. Want ik denk, ja, er is wat met mij en ik kan het niet plaatsen. Nou ja, toen thuis natuurlijk wel, mijn vrouw en ik spreken heel vaak met elkaar over allerlei dingen. En ik heb wel gezegd van, ik voel me niet lekker, het gaat niet goed met mij. Toen zei ze, ja, dat weet ik. Dat zie ik al een tijdje aan je. En van, nou heb ik die steun gehad ook wel van te zeggen van, nou, misschien is het wel tijd voor jou om hulp te zoeken.

Koos Nou, goed dat je dat hebt gedaan.

Raphael Maar ik kan me, kijk, niet voor schamen, dat is één ding, denk ik, daarvoor uit durven komen.

Arnold Maar ja, dat schamen heeft vooral te maken van, oh, maar nou heb ik gefaald.

Raphael Ja.

Koos Zo voelt dat.

Arnold Ja, als je hulp gaat zoeken, voor heel veel mensen betekent dat, ja, de maatschappij die zegt gewoon, nee, je moet stoer zijn, weet je wel, dat is nog steeds de cultuur hier. Maar dat hoeft helemaal niet.

Raphael Ik vind daarmee ook stap twee is dat hulpzoeken, vind ik, dat het een beetje los staat van het schamen. Want je hebt natuurlijk ook mensen die bijvoorbeeld een verslaving hebben. Grokken bijvoorbeeld, ik heb het laatst nog over gehad. Dat kan je natuurlijk gewoon prima toegeven. Van, oh, ik ben een gok verslaafde, maar...

Arnold Nee, verslaafde doet het niet. Je zegt niet van zichzelf, ik ben verslaafd.

Raphael Nee?

Arnold Nee. Jammer genoeg.

Raphael Ja.

Arnold Moet ik zeggen, ik ben niet verslaafd geweest hoor, maar een van mijn broers wel. En die geeft het ook niet toe.

Raphael Maar dan is het dus eigenlijk al, de eerste stap is gewoon erkenning.

Arnold Juist.

Raphael En als je het erkent, dan is het hulp zoeken.

Arnold Ja, het is hulp zoeken.

Raphael Ja, maar die schaamte van erkenning, die moet je eens overkomen.

Arnold Die moet je overwinnen.

Raphael Die moet je overwinnen. En dan is nog de tweede vraag of je daar wel hulp bij wil hebben. Want soms, ik kan me voorstellen, ik hou helemaal niet zo van externe hulp.

Koos Zo trots of zo is dat dan misschien?

Raphael Ja, nog niet eens. Denk ik, nee, gewoon alles zelf willen doen.

Arnold Ja, ik begrijp wat je zegt, hè. Want ja, zolang heb ik, dat heb ik dus ook altijd gedacht. Van ja, nee, ik heb geen hulp nodig. Ik kan het zelf wel, hè. Het gaat toch lekker met mij?

Raphael Ja.

Arnold Ja, tot op het ene momentje. Breek natuurlijk, hè.

Koos Ja.

Arnold Want laten we wel zijn, als je iets in je jeugd mee hebt gemaakt, Wat echt niet kan. En wat slachtoffers dan vaak doen. Is dingen wegdrukken. Vrolijk gezicht opzetten. Grapjes maken. Dat soort dingen allemaal. Maar als je ouder wordt. En nou ja. Ik ben de 60 gepasseerd. Dan komt alles weer naar boven.

Raphael Maar dan. Dus eigenlijk moet je dus al. Om een depressie te voorkomen. Of dat voor te kunnen zijn. Moet je. Als je dus al. traumas hebt, of dat je denkt dat je last hebt van traumas, moet je dus al gewoon met, moet je eigenlijk al hulp zoeken.

Arnold Dat zou ideaal zijn, alleen het werkt niet zo.

Raphael Nee, en dat is, dat wou ik dus net zeggen, want als ik nu naar mijn huisarts ga en zeg van, ik wil een psycholoog zien, want ik denk dat ik wat wil moeten verwerken, dan zou die zeggen, ja, dat kan prima, maar dat, ik weet niet, wordt het vergoed, als je doorverwezen wordt?

Arnold Ja, als het eerste lijns is wel.

Raphael Ja, maar dan zou die zeggen van, ja, je mag dat doen op je eigen houtje. En dan, ik weet niet wat een psycholoog kost, want volgens mij is dat vrij aan de prijs.

Arnold Ik heb geen idee.

Raphael Nee, maar het is mooi dat je dat niet weet. Want jij hebt er dus echt heel veel baat bij gehad. Maar ik denk dat er dus heel veel mensen baat bij hebben, bij een psycholoog. Om dus, nou, preventief eigenlijk dingen te gaan verwerken.

Arnold Ja, dat zou heel mooi zijn als dat inderdaad zou kunnen.

Raphael Ja.

Arnold Maar kijk, als je jong bent, dan misschien heb je gezin en dan gaat dat allemaal voor. Ik voelde me nog steeds, hoor, maar niet meer zo extreem ontzettend verantwoordelijk voor mijn gezin. En dus ik had ook geen tijd om mezelf aan te melden bij een psycholoog, zeg maar.

Koos Het kost ook tijd.

Arnold Ja. Dat kost tijd, maar in ieder geval, het was eigenlijk een excuus.

Koos Ja, ja, ja, ik snap wat je bedoelt. Maar ja, dus je moet ook een soort van schaamte, erkenning, vervolgens ook nog openstaan voor hulp of het besef. Dat je hulp kan gebruiken, dat het belangrijk zou zijn om er doorheen te komen of hulp om dat te kunnen verwerken.

Raphael Ja, want gebed is gewoon niet voldoende.

Koos Nee.

Raphael Je kan niet een trauma... verwerken of een depressie overkomen door alleen maar te bidden.

Koos Dat vind ik eigenlijk ook goed dat je dat zegt. Sommigen die zouden zeggen, nou, ik geloof in God. Ik geloof dat God alles kan. God kan een depressie weghalen, dus ik ga bidden en dan komt het goed.

Arnold Ja, maar ja, dan Raphaël vertelde over. Er is ook veel hulp geboden door God. Nou ja, een bootje voorbij laten varen en dat soort dingen. Je hebt de boot gemist.

Koos Juist. Dus zo werkt het inderdaad dus niet. God die wil graag dat we gebruik maken van de mogelijkheden die we rondom ons heen hebben. Een huisarts, een psycholoog, noem het allemaal wel.

Raphael Dat is het antwoord op je gebed.

Koos Ja, dat is dan het antwoord op je gebed. En niet dat God het weghaalt zo. Op magische wijze ben je ineens verlost van je depressie. Dat God ineens die depressie uit je weg trekt. Nee, daar zul je wat voor moeten doen. Of hoe zeg je dat? Dat zal je zelf Ja.

Raphael Maar toch vind ik dat dan wel weer heel anders als in bijvoorbeeld de tijd van de Bijbel. In het Nieuwe en het Oude Testament worden namelijk Dat zijn echt wonderen die dan gebeuren. Een vrouw die het kleed van Christus aanraakt en genezen is. Dan denk je, ja, hoe kan dat dan? Want dat speelt vandaag de dag echt totaal niet. Dat zie je nergens.

Arnold Zulke grote wonderen.

Raphael Ja, echt super grote wonderen zijn dat. Als je bijvoorbeeld depressief bent en dat je een zege krijgt. En dat het gewoon van een op ander moment gewoon weg is.

Koos Ja, dat komt wel eens voor, maar ik denk, namelijk in de tijd van de Bijbel had het een andere functie. Het had namelijk de functie om aan te geven dat Christus de zoon van God is, dat Christus macht had vanuit zijn vader om die wonderen te doen. Later heeft hij die macht wel doorgegeven aan zijn apostelen en toen had het een functie om de kerk van Christus op te bouwen. En eigenlijk de macht van Christus te openbaren, zodat mensen ook in Christus konden geloven. Nu, denk ik, is dat minder nodig of minder noodzakelijk. We kunnen lezen over die wonderen, we kunnen lezen over Christus. En dat is dan veel belangrijker om op die manier geloof te oefenen. Dan dat we nu wonderen nodig hebben om tot het geloof te komen, denk ik.

Raphael Ik vind het ook wel mooi wat jij zegt, het gebeurt nog wel eens, maar niet zoveel. De Bijbel is ook echt maar een mini stukje van wat er op dat moment allemaal gebeurde in die tijd. Dus als we nu vandaag de dag zouden gaan schrijven over wat er gebeurd was. En we schrijven alleen naar toffe dingen op.

Koos En dat brengen we door. En bewonderen die wel gebeuren. We hebben ook een bijbel te pakken.

Raphael Ja, dan heb je ook al een korte...

Arnold Maar dat gebeurde wel tijdens mijn depressie zeker bewonderen met mij. Bijvoorbeeld als ik een moeilijke dag had. Wat doe je dan op zo'n dag? Kijk een beetje dom tv. maar dan keek ik ook weleens naar een stukje van een toespraak een algemene conferentie, en dat was ook weleens een toespraak die echt ging over depressie en dat voelde ik gewoon op dat moment van ja daar zit je nu in maar kijk eens goed kijk eens goed wat er nou gezegd wordt en luister heel goed, met de hulp van hemelse vader kan je eruit komen en dat gaf een heel goed gevoel en ook gevoel hebben van ja maar hemelse vader hoofd van jou.

Koos Ja, nou dat is eigenlijk al een wonder dan. Want ik vind, daarom vroeg ik ook van jouw moeizame relatie met je ouders. Eigenlijk is het een wonder dat je wel de liefde van God kunt voelen en ook liefde voor God kunt voelen. Dus ook dat is al eigenlijk al een wonder.

Raphael Ja, maar toch dus dan, Is het toch wel hemelsvader die je eruit heeft geholpen? Klopt dat?

Arnold Of de Heilige Geest dan? Samen. Psycholoog en hemelsvader.

Koos Ja, want hemelsvader kan weer door zo'n psycholoog werken. Of door zo'n EMDR werken. Wij beseffen vaak niet op wat voor wijze hemelsvader allemaal kan werken. Ook door andere mensen heen. En door andere therapieën, producten, weet ik wat heen. Ja, engelen. Engelen, ja.

Arnold Ik bedoel, een naaste of iemand die misschien een lid van de kerk, dat hoeft niet per se, maar die je gewoon opbelt van, hé, hoe gaat het met je? En op dat moment zit je even niet goed. En dan krijg je een telefoontje en daarna voel je je weer even een beetje happy. Nou, dat zijn toch fantastische dingen.

Koos Ja, zeker.

Arnold Dat noem ik wonderen.

Koos Ja.

Arnold Of mensen die bellen van, ik had het gevoel dat ik je moest bellen.

Koos Ja, klopt. Ja, ze had ook een mooi telefoontje van jou gekregen. ik was super boos weet je nog dat ik super boos was jij had mij de dag erop even bellen ik voelde zo goed dat kan ik nog steeds oh ja.

Raphael Nou ik bel je namelijk echt bijna nooit.

Koos Oprecht klopt, klopt, maar dat jij belde mij ja.

Arnold Belangrijk wel binnen de depressie is dat je steun hebt dat hoeft niet per se steun van een psycholoog of steun van hemelse vader, dat voel je natuurlijk wel Maar ook van een naaste. Of iemand die je heel goed kent. Een goede vriend. Zoals in jullie geval. Dat is heel belangrijk. Want in depressie kun je je heel alleen voelen.

Koos Nou, ik vond het wel bijzonder Arnold. Dat je je verhaal wilde doen vandaag. En dat viel ook wel weer indruk op mij. Ik hou van dit soort afleveringen. Het verhaal van iemand anders. We hadden een tijdje geleden ook met Paula. Hij had ook echt indruk op mij gemaakt. Het haar verhaal. Jouw verhaal doet me ook goed. Komt goed binnen. Dankjewel voor jouw bezigheid.

Arnold Graag gedaan.

Raphael Ja, super bedankt.

Arnold Graag gedaan.

Koos Nou, luisteraars. Jullie ook bedankt voor het luisteren. Wat voor kanalen zijn er allemaal om ons te voorzien van berichtjes en zo, Rafael? Waar moeten ze allemaal zijn?

Raphael Ja, praatmee.geloof je dat ook, .nl. Dan kan je opmerkingen per aflevering kwijt. En ook algemeen. Dus op die manier kan je ons benaderen. Teruggenoeg heeft nog niemand dat gedaan tot dit moment.

Koos Maar nu? Misschien zijn er mensen die ook geluisterd hebben. Ook met depressiekampen. Of misschien in de toekomst een depressie gaan krijgen. En die dat willen voorkomen. En dus nu al ons benaderen. Dat zou natuurlijk ook kunnen.

Raphael Zeker. En benaderen ook de professionals.

Koos Ja, ja, ja. Maar je mag ook... Dus, maak er gebruik van mensen. En tot de volgende keer.

Raphael Tot volgende week.