Is geloof slimme manipulatie of een weg naar geluk?

Raphael Hallo Koos.

Koos Hallo Raphael.

Raphael En welkom luisteraars.

Koos Welkom bij weer een aflevering van...

Raphael Geloof je dat ook?

Koos Ja, zeker. Ik geloof er wel in. Ik geloof sowieso in onze podcast.

Raphael Ja.

Koos Dat vind ik geweldig.

Raphael Ja, dat is ook echt super tastbaar.

Koos Ja.

Raphael Ik ben nog nooit in China geweest, maar ik geloof wel dat China er is.

Koos Oh ja?

Raphael Ja.

Koos Volgens mij is het gewoon een complottheorie. Volgens mij bestaan er helemaal geen miljard Chinezen. wel, als je ze dan bij die modus ziet rondlopen met al die, camera's ja misschien bestaat China dan toch ja.

Raphael Land China maar zo geloof ik ook dat deze podcast er is en voor de luisteraars, die horen het alleen maar, maar geloven jullie ook echt dat wij hier twee microfoons hebben staan en een opnameapparaat dan moet je maar van ons op aangaan ons hoort geloven ja precies Tja.

Koos Eigenlijk een bizarre wereld waar we in leven. Want je hebt heel veel nep nieuws.

Raphael Ja.

Koos Maar tegenwoordig heb je ook allerlei, ja, van die AI-filmpjes of zo.

Raphael Ja.

Koos Je kan AI zelfs een lied laten maken of, nou ja, weet je, ja. Tegenwoordig zijn er gewoon heel veel dingen mogelijk. Dus je kunt ook dingen gewoon manipuleren. foto's manipuleren liedjes zelfs deze podcast eigenlijk deze aflevering zouden we zelfs kunnen manipuleren ofzo, hoe noem je dat?

Raphael Achteraf ja, maar wij kunnen ook dingen gaan zeggen waardoor bepaalde gedachtes van mensen kunnen manipuleren ja, ook dat ja, ook dat maar ook reclame marketing is veelal manipulatie Ja.

Koos We proberen jou wat te laten kopen of geloven, laten geloven of ja... Ja, precies. Dus.

Raphael Ja, dat kan ook wel zo zijn met geloof natuurlijk. In de dingen. In de vorige aflevering, een van de vorige afleveringen had het ook over Sinterklaas. En daarin later geloven. Kinderen, wel of niet. En dat ook, nou, misschien is het ook wel een beetje manipulatie. Maar het kan natuurlijk ook, het hoeft niet per se slecht te zijn, manipuleren.

Koos Nee, klopt, maar we staan best... Of hoe zeggen we dat? Om ons heen vindt heel veel manipulatie plaats. Misschien ook wel in je jeugd. Dat je ouders je ook hebben geprobeerd te manipuleren. Dat je een bepaalde opleiding... Of je je best zou doen in school. Of als je niet braaf was, dan weet ik veel wat er allemaal zou gebeuren. Of ja, hoe moet je dat noemen? Dat je...

Raphael Als ik bijvoorbeeld wil dat mijn kind naar bed gaat, dan kan ik hem twee keuzes geven. Of je gaat nu naar bed, of je hebt morgen de hele dag geen schermtijd.

Koos Ja, bijvoorbeeld. Is dat manipulatie?

Raphael Ja, toch?

Koos Ja, toch? Dat is ook een vorm van manipulatie. Wat is manipuleren?

Raphael Probeer hem mijn wil te laten doen.

Koos Ja, ja, ja, ja. Ja, kijk en je hoort wel, zeker was dat een aantal jaren geleden, dus veel mensen zijn uit de kerk weggegaan, dus allerlei kerken die dus daar last van hebben, zeg maar dat mensen uit de kerk weg gaan, want ze voelden zich dan soort van gemanipuleerd of dat de kerk teveel de wil van de kerk oplegde. De mensen houden ze geen zin meer in. En dus gingen ze uit de kerk weg om niet meer...

Raphael Om eigenlijk voor een gevoel meer vrijheid te hebben.

Koos Ja, voor een gevoel meer vrijheid te hebben, ja. Maar heb je dan ook meer vrijheid?

Raphael Nou, ik vergelijk het de geboden, want daar willen mensen dan wel vaak van af. Wij kennen bijvoorbeeld ook een gezondheidswet. waar wij bijvoorbeeld geen alcohol nuttigen of koffie of thee vanwege de theïne en de caffeïne. En meer omdat ze het verslavende middelen zijn. Daarvoor worden we gevraagd om dat als eten is een van de geboden die bij ons in de kerk is. En nu ben ik maar het gedachte kwijt.

Koos Die gezondheidswet.

Raphael Ja.

Koos Die regeltjes.

Raphael Ja, met verkeersregels. Dat het eigenlijk juist meer ervoor zorgt dat het allemaal in goede banen wordt geleid. Zodat we toch meer vrijheid hebben. Wij hebben in Nederland best wel veel vrijheid in het verkeer.

Koos Ja.

Raphael Ook om van punt A naar punt B te komen, levend.

Koos Ja, levend, dus redelijk veilig verkeer.

Raphael Ja, in Nederland.

Koos Ja.

Raphael En dat vind ik dan ook met het geloof, is dat het dus niet zozeer manipulatie is, maar het is meer een hulpmiddel, en wat ons dus meer vrijheid geeft in de rest van ons leven. Want als jij namelijk een verslaving hebt, dan neemt dat heel veel vrijheid van jou af.

Koos Ja.

Raphael Als ik elke ochtend per se die kop koffie moet drinken, anders functioneer ik niet, dan is dat een belemmering van mijn vrijheid. En zo is dat niet alleen met de gezondheidswet, maar zo zijn er nog veel meer geboden die ons helpen om meer vrijheid te hebben.

Koos Ja, dat is grappig hè, dat mensen zien die regeltjes als een beperking van hun vrijheid, maar wij zien het juist andersom. Als je in de reeltje als een vergroting of juist vrijheid, dat het je vrijheid geeft. Wat ik ook interessant vind, is dat iedereen wil gelukkig zijn, toch? Dat je voldoening hebt, dat je je goed voelt. Ik vind het heel fijn om gemoedsrust te hebben, om een heel vredig gevoel te hebben. Dat is allemaal onderdelen van dat geluk. Maar wat ik interessant vind, sommigen die, ik weet niet of het een verwarren is, Maar ik wil vrij zijn. Dus die vrijheid is heel belangrijk. Want dan denken ze dat ze daarmee gelukkiger zijn. Wij zeggen van, wacht even. Juist... En dan vrijheid hebben ze dus geen zin in die regeltjes. Geen zin in de regels van de kerk. Want dan denken ze van, oké, met die vrijheid ben ik gelukkiger. Maar hoe ik het persoonlijke ervaar, zijn mensen die nemen dus afscheid van de kerk. Afscheid van die regeltjes zelfs. Maar die zijn niet gelukkiger. Sterker nog, ik heb best wel een aantal. Die zijn gewoon diep ongelukkig. Die zitten helemaal in zware depressies, weet ik veel wat. Eigenlijk staan ze er ook dan helemaal alleen voor, want je hebt niet meer God aan je zijde, want God is voor jou niet meer belangrijk. Ze hebben ook afscheid genomen van hun relatie met God. Dus hoe ik er tegenaan kijk, hoe zij de vrijheid opzochten door afstand te nemen van het geloof en afstand te nemen van die regeltjes, dat zij ongelukkiger zijn geworden.

Raphael Ja, ik denk dat als jij je aan de geboden houdt en aan de regels die Christus stelt en de grenzen... Dat jouw persoonlijke geluk veel hoger is dan dat je dat niet doet. En ook dat het dan de omstandigheden ook niet zo heel veel uitmaken. Zolang jij maar, Christus focus, want we hebben niet altijd de omstandigheden onder controle. En ook niet door onze eigen keuzes.

Koos Klopt.

Raphael Als we worden aangereden op straat bijvoorbeeld, dan is dat niet in onze eigen keuze geweest, hoogstwaarschijnlijk. En door een keuze van iemand anders komt er een ongeluk op jouw kant op. Maar als jij wel de geboden blijft onderhouden, dan kan je daar toch anders mee omgaan met een ongelukkige situatie in je leven. En dat kan ook in een oorlogsgebied zijn.

Koos Ja, precies.

Raphael En dat is natuurlijk wel de keuzesvrijheid die wij krijgen van ons Hemelsvader. Waar dus andere mensen eigenlijk bepaalde keuzes maken die ons dan, die niet zo fijn zijn. Maar Christus of Hemelsvader gaat die keuzes niet weghalen, want dan houdt dat, dat kan gewoon niet.

Koos Het zou misschien kunnen, maar ze doen dat niet. Want het is juist oefenmateriaal, voor jou en voor mij, om ons te laten zien in die omstandigheden, betrekken wij dan. God erbij. Betrekken wij Christus in ons leven, ook onder die omstandigheden, onder minder goede of goede omstandigheden. Dus daar gaat het om. Hoe ga je in alle omstandigheden om en betrek je God dan in je leven, ja of nee?

Raphael Ja, ik heb ook het gevoel dat bij ons in de kerk, dat wij ook echt gemotiveerd worden om achter waarheid te komen en voor onszelf getuigenis krijgen van aspecten van het evangelie. En dus dan... Dus niet zozeer dat we worden onderwezen en we worden dingen bijgebracht en dan is het aan onszelf om aan hemels vader te vragen of dat wat we geleerd hebben, of dat waar is. Als we die bevestiging nodig hebben. En dan kunnen we, de heilige geest kan dat dan aan ons bevestigen wat hij zo en zo continu doet van waarheid, maar dat zou hij dan nog extra kunnen bevestigen. Maar voel jij je dan gemanipuleerd? Binnen in onze kerk en in de evangelie en in jouw opvoeding.

Koos Ja.

Raphael Ja?

Koos Wel.

Raphael Oké.

Koos Jij niet?

Raphael Ja, ik weet niet. Het is natuurlijk een vorm van manipulatie. Of opvoeding bijbrengen. Maar dan in de goede zin van het woord.

Koos Ja. Nou, misschien moet ik het... Kijk, wat ik interessant vind... Bij ons in de kerk hebben ze jarenlang de geschiedenis net even iets anders voorgespiegeld.

Raphael Van wat? De oorsprong van de kerk?

Koos Bijvoorbeeld. Of bijvoorbeeld de vertaling heeft plaatsgevonden van Borg van Mol. Ik heb nooit geweten dat Jozef Smit bijvoorbeeld met zijn hoofd in een hoed zat te kijken. Of een steen. ja, dat is later, heb ik dat heel veel later, heb ik pas een paar jaar geleden in Drachten gekomen. Ja. Dus de kerk is eigenlijk pas sinds een aantal jaren bezig gegaan met de geschiedenis wat meer openbaar te maken. Al die jaren toen ik jong was, was er een heel ander soort geschiedenis, werd voorgeschoteld.

Raphael Ja, oké.

Koos Dus ja, in dat opzicht dan denk ik van, ja, gemanipuleerd, gemanipuleerd. Maar ik snap het ook wel, weet je. Ik ga ook niet iedereen vertellen, alle lende die bij mij thuis zich heeft afgespeeld toen ik jong was. Of je gaat niet zomaar de vieze was buiten hangen. Dus ja, ik snap ook wel dat de kerk ook een mooi plaatje, een mooi, leuk opgepoetst.

Raphael Waarom denken ze dat nu wel naar buiten? Wat zou de reden van zijn dan? Transparantie.

Koos Ja.

Raphael Of is dat omdat het bij deze tijd past?

Koos Ook. Ik denk dat ze best wel kritiek hebben gekregen. Dat... Dat ze...

Raphael Dan zouden er toch bepaalde mensen toegang moeten hebben gehad. Want anders zouden het niet kunnen lekken, zeg maar.

Koos Nee, precies. Dat denk ik wel, ja. Bepaalde mensen toegang hebben gehad. En die hebben gezegd van.

Raphael Hey joh, waarom wordt het niet publiekelijk gemaakt? Ja.

Koos Het schijnt dat er ook wel ergens heel ver weg zo'n achterkamertje ergens te vinden was, maar het werd niet genoemd.

Raphael Werd niet aan de grote klok gehangen?

Koos Zeker niet. Dat was maar één versie. Ik heb nooit geweten dat er vijf, zes, weet ik veel hoeveel versies waren van het eerste Visioen.

Raphael Ja, zo bedoel je, ja. Wat trouwens het nog geloofwaardiger maakt, hè?

Koos Ja, precies. Kijk, ik heb er ook geen moeite mee, hoor.

Raphael Nee, maar wat ik wil zeggen is dat als... Wij een overval plegen met z'n tweeën.

Koos Ja.

Raphael En wij worden aangehouden.

Koos Ja.

Raphael En wij spreken met elkaar af wat voor verhaal we gaan vertellen.

Koos Ja.

Raphael En dat wijken we niet vanaf.

Koos Ja.

Raphael Dan weten de politie, zeg maar, die weet dat we aan het liegen zijn.

Koos Ja.

Raphael Want bij een onderzoek wordt ook vaak dezelfde vragen weer gevraagd.

Koos Ja.

Raphael Om het verhaal nog een paar keer in beeld te krijgen.

Koos Ja.

Raphael En als elke keer hetzelfde is, dan is dat gelogen. Want dan is het ingestudeerd. Maar als jij dus elke keer als er wordt gevraagd, als je dan weer, oh ja, dat deed jij ook nog. Of nee, die zat toch anders. Dus als jij vijf verschillende versies hebt, of hoeveel versies van een verhaal dat je hebt, dan is dat dus, heb je meer kans erop dat het een echt waar verhaal is. Omdat hij niet verzonnen is en ingestudeerd is met alleen maar bepaalde invalshoeken. Want elke keer je er weer over nadenkt, dan bekijk je het weer van een andere kant. En dan denk je, oh ja, nou. Maar goed, dus los daarvan. Oké, ja.

Koos Dus, ja. Ja, wel gemanipuleerd, ja.

Raphael En leid je eronder?

Koos Nee, nou, ik leid, of leid ik eronder. Want ik heb uit mijn jeugd wel een aantal dingen meegekregen die ik heel moeilijk los kan laten. Bijvoorbeeld mijn bord leeg eten. Dat is een gek voorbeeld misschien. Maar dat is er zo ingestampt toen ik klein was. Ik kan eigenlijk niet mijn bord leeg eten. Dat vind ik heel lastig.

Raphael Ja, een bord van je kinderen ook niet. Die eet je dan ook leeg. Vroeger. Dat is nu anders volgens mij.

Koos Ja, dat is nu anders. Maar ja, die verleiding is nog steeds aanwezig inderdaad. Ja, dat heb je wel goed. Dus dat is bijvoorbeeld iets. Dus ik heb uit mijn jeugd wel een aantal dingen die... Ja, ik weet niet, dat is niet manipulatie zozeer. Maar het zijn, ja, een soort van erfenis uit mijn jeugd. Die ik mijn hele leven meesleep. Dat is heel moeilijk.

Raphael Is dat erg dan? Is het erg om je bord leeg te eten?

Koos Nee.

Raphael Heb je er last van dan? Dat je denkt van, oh ik zit vol en ik moet toch leeg eten.

Koos Nee, ik heb er geen last van.

Raphael Oké. Dus dat is niet een erge... Maar van de kerk dan? Want jij zegt dus er zijn dingen komen nu naar buiten van de kerk, van de geschiedenis van de kerk en dat op zich, het evangelie en herstellingen natuurlijk, daar verandert niks aan. Maar het zijn wel bepaalde stukken waar je denk, we toch wel wat twijfels overzet over de personen die daarbij betrokken zijn geweest.

Koos Ja, misschien wel. Maar goed, weet je, die personen zijn waar ook niet voor maakt. Dat waren ook gewoon mensen en personen.

Raphael Maar wel gewoon en voorbereid in het voorbestaan.

Koos Ja. Maar dan kom ik terug op wat jij net zei. We worden wel aangemoedigd, vanuit de kerk ook, om bij de bron, de bron is God, hemelsvader en Jezus Christus, Dus om daar te vragen van, goh, hoe zit dat dan? Of hoe moet ik daarmee omgaan? Of hoe moet ik dat zien? En door in gebed te gaan, heb ik ook een gevoel gekregen van, hoe dat ook allemaal mogen zijn, weet ik, dat maakt niet uit. Het gaat erom dat ik dankzij het boek van Mormon een betere relatie heb gekregen met mijn hemelse vader en Jezus Christus. is dat ik door het bestuderen van het boek van Mormon echt de geest kan voelen en voel, de heilige geest. Dat ik dankzij het boek van Mormon, de Bijbel, ook het plaatje veel completer heb gekregen dan dat ik dat alleen maar vanuit de Bijbel zou moeten hebben. Dus voor mij draagt er allemaal toe bij dat het van God is, dat het Gods werk is, dat het woord van God is. En ja, dat voel ik ook echt door de geest, door de heilige geest. Die bevestigt dat aan mij. En bevestigt, oh, dat Jozef Smit daadwerkelijk een profeet van God was. Dus als de geest mij dat laat voelen. Ja, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet waar is?

Raphael Ja.

Koos Dus voor mij persoonlijk is er geen twijfel dat ik dat door de geest voel.

Raphael Nee, maar het woord manipulatie krijgt toch altijd wel een beetje een negatieve lading? Maar je zegt, ik voel me wel gemanipuleerd door de kerk als organisatie. Maar niet zozeer dat dat een negatieve...

Koos Nee, kijk, er zitten natuurlijk best wel veel menselijke kanten aan.

Raphael Want eigenlijk wat jij zegt is niet eens zozeer manipulatie, is een beetje gewoon voorgelogen.

Koos Ja, voorgelogen. Maar ook vroeger, zo was heel erg de nadruk op van, oh je mag geen fouten maken. je moet anders hel aan verdoemenis, weet ik veel wat of ook, waar ik heel slecht tegen kan van, dat je perfect en volmaakt, weesigheid volmaakt en zo ja, allemaal helemaal naar mijn idee verkeerd vertaald, dat klopt allemaal niet, er zijn wel meer dingen waar de kerk ook wat is bijgedraaid maar goed ook ben ik terecht, ook bijvoorbeeld ja, dat, het maken van fouten, dat nu zeggen Dat hoort erbij, dat is onderdeel van het plan en dat is belangrijk, want door het maken van fouten doe je ervaring op. Dus daar voel ik me veel meer mee verbonden dan hoe dat vroeger werd gepredikt toen ik heel jong was. Dus ja.

Raphael Is dat dan vanwege de tijdsgeest? Of omdat de mensheid er gewoon niet klaar voor was voor die openbaring? of gewoon omdat we, Ja, meega met de tijd als kerk zijnde.

Koos Ja, zeg het maar. Ik denk misschien wel een combinatie van, maar misschien alle drie wel. Misschien, ja, tot een andere taal gesproken moest worden vroeger of zo.

Raphael Ja, je hebt natuurlijk in het Oude Testament had je de wet van Mozes, omdat dat voor die mensen werkte. En toen kwam Christus en die zei, nu is dit vervuld en ik geef jullie een nieuwe wet. Omdat dat is nu hoe het voor die mensen gaat werken. Ik denk ook niet dat er nog een keer, ja we krijgen natuurlijk niet een soort van zonvloed, we krijgen een soort van zonvloed, maar er komt geen zonvloed meer. Uiteindelijk voordat Christus terugkomt zal er nog vuur zijn, dus heel veel mensen zouden daar ook niet van overleven. Maar het is, ja, ik vind het een goede aflevering, Koos.

Koos Ja, ik heb ervan genoeg. Ik vind het een leuk onderwerp, hoor. Ik hou van dit soort thema's om erover te hebben.

Raphael Dan gaan we dat vaker doen.

Koos Ja, doen we. Hé, bedankt jullie ook, luisteraars. En tot de volgende keer.

Raphael Tot volgende week.