Mormonen uitroeien: dat bevel gold tot 1976

Koos Hey Raphael.

Raphael Hallo Koos.

Koos En welkom luisteraars.

Raphael Wij hebben weer een nieuwe aflevering van Geloof je dat?

Koos Ook. Geloof je dat ook?

Raphael Ik geloof het ook.

Koos Yes, wij geloven het. En weet je waar we ook in geloven? In ieder geval ik, waar ik in geloof?

Raphael Ik geloof in jou.

Koos Ja?

Raphael Ja.

Koos Nee, dat vind ik fijn om te horen. Ja. Nee, ik geloof dus ook in die geloofsartikelen die Joseph Smith ooit heeft opgeschreven. Een soort van brief naar de regering of zo.

Raphael Ja, dat is inderdaad samen met nog een andere brief en nog wat andere dingen, toch?

Koos Ja, om aan te geven dat, nou ja.

Raphael Ik vind het wel een leuk achtergrond, vooral dat we een keertje kunnen vertellen als we straks klaar zijn.

Koos Ja.

Raphael Want we hebben nog twee.

Koos Ja, we hebben nog twee te gaan.

Raphael En dan gaan we ook een aflevering maken over de achtergrond van waar komen dan die geloofs artikelen vandaan.

Koos Oh ja, hadden we dat niet helemaal aan het begin moeten doen eigenlijk, maar. Goed, nee, we noemen het achteraf. Dat is wel leuk. Nee, is prima. Dat is goed. Dat zou ik wel leuk vinden. Maar ja, nog twee te gaan. Dus deze van vandaag is geloofsartikel 12. Ik zal even voorlezen.

Raphael Is goed.

Koos Wij geloven dat wij het gezag van koningen, presidenten, regeerders en magistraten moeten erkennen door de wet te gehoorzamen, eerbiedigen en hoog te houden.

Raphael Er staat niet ongeacht.

Koos Ongeacht wat?

Raphael Ja, ongeacht corruptie of...

Koos Oeh, ja, ook dat nog. Ja, nou, precies. Nou ja, daarom vind ik het best wel... Oeh, oeh, oeh, slik.

Raphael Ja, want die artikel daarvoor staat dat we het goed recht hebben om onze God te aanbidden. Ja. En we gunnen dat iedereen.

Koos Ja, we gunnen iedereen volgens de stem van onze eigen geweten. En kennen alle mensen hetzelfde goed recht toe. Laat hen aanbidden hoe, waar of wat zij willen. Dat was artikel 11.

Raphael Ja, en dan artikel 12 is dat we...

Koos Dat we zeggen, wij geloven dat wij het gezag van koningen, presidenten, regeerders en magistraten moeten erkennen door de wet te hoorzamen, hierbiedigen en hoog te houden.

Raphael Eigenlijk is dat wel een beetje hetzelfde als, wat Christus zegt in een van zijn twee geboden.

Koos Hij zegt in zijn twee geboden van heb God lief en heb uw naaste lief als uzelf.

Raphael Ja, en hoe kan je God lief hebben? Dat zegt Christus later.

Koos Christus zegt, hoe je God kan liefhebben is, houd mijn geboden.

Raphael Ja, en hier in dit artikel wordt er gezegd, we kunnen de regering zeg maar.

Koos Ah, dat bedoel jij, de wet te gehoorzamen.

Raphael Door de wet te gehoorzamen inderdaad.

Koos Ja, wat God toch zegt, jij kan gezegend worden, jij hebt baat bij als je de wet gehoorzaamt. Gods wet gehoorzaamt. Dus Gods wetten, gehoorzamen. Dus alle zegeningen zijn gebaseerd op het gehoorzamen van een bepaalde wet. Een goddelijke wet. Hemelse wet, of hoe je het mag noemen.

Raphael Ja, maar ik vind dat de wet die God ons geeft, is echt wel... De hogere of de perfecte. Diegene die echt voor ons is.

Koos Ja.

Raphael Die staat echt in het belang van zijn kinderen.

Koos Ja.

Raphael En dat vind ik niet zozeer altijd wat de overheid te zeggen heeft over met hun wetgeving.

Koos Nou moet ik, nee oké, maar dan moet ik zeggen dat de grondwet voor een groot deel wel gebaseerd is op het christelijke geloof.

Raphael Ja, in Europa.

Koos In Europa.

Raphael West-Europa.

Koos Ja.

Raphael En in Nederland voornamelijk. Ja. Ik vind dat wij makkelijker praten hebben hierover.

Koos Ja. Nou ja, makkelijk praten hierover. Hou jij je altijd aan de wet dan? Nee. Nee, ik ook niet. Dus dat komt gelijk al in conflict met...

Raphael Ja, maar ik bedoel ook met onze geloofsuitingen.

Koos Oh ja. Wij hebben makkelijk praten in Nederland.

Raphael Wij kunnen ons geloof hier uiten.

Koos Ja, dat kunnen wij. Dat kunnen wij.

Raphael En want het zijn wel geloofsartikelen. En als jij echt van binnen het evangelie wilt naleven en je woont in een land waar wordt gezegd, jij mag geen christenen zijn, dan wordt dat heel lastig. Want als dat een wet is, dan moet je je toch aan die wet houden. Maar welke wet is dan hoger? Moet je je dan wel aan die wet houden of moet je je aan de wet van God houden? Waar zeg je nee tegen?

Koos Dat is een hele goede. Ik denk de wet van God is hoger, is sterker. Maar goed, artikel 12 zegt dus van, weet je wel, de wet van het land moet gehoorzamen. Dus ja.

Raphael Ja, en geen maar.

Koos Nee, geen maar. Of wat jij net zei, zo van ondanks of dat niet. Nee, nee. Dus ja, dat kan wel best een probleem opleveren. Dat de, want er zijn best wel landen hè, die christelijke geloven.

Raphael Ja, nou ik weet ook zelfs dat er in de Verenigde Staten ook een tijdje een, Een wet of een, volgens mij, waar was dat in een of andere staat? Illinois, volgens mij. Is Illinois een staat? Mississippi, weet ik niet. Echt daar. Waar de pioniers doorheen gingen, daar hadden ze dus, dat je gewoon mormonen, zeg maar, mocht je neerschieten, vermoorden, zonder dat daar consequenties aan zaten. Dus net zoals wilde dieren, zeg maar, neerschieten.

Koos Zo, echt.

Raphael Ja, en die hebben ze dus, een aantal jaar, tientallen jaren geleden gevonden. Iemand heeft die wet gevonden en gezegd van, oh, hij is nog steeds geldig van kracht. Ja, dus die moeten we maar even onklaar maken, want dit is natuurlijk niet normaal. Dus als je iemand had neergeschoten.

Koos Ja, dan had dat gewoon op basis van die wet gewoon gepunt.

Raphael Ja, als één advocaat het had gevonden, dan had iemand vrijgesproken kunnen worden als het een mormoon is geweest.

Koos Ja, ja. Wow.

Raphael Maar dat is wel gek is dat hè.

Koos Ja.

Raphael Maar als jij in een land woont waar dus hele gekke wetten zijn. Is dat dan, ja tot hoever moet je dat aanhouden om dan jouw leiders te ondersteunen. En jij zegt ook, ik ben het ook met je eens hoor, dat Gods wet staat erboven.

Koos Ja.

Raphael Ja. Net zoals bij artikel 11 had ik het ook over Daniel in de Leeuwenkuil.

Koos Ja.

Raphael Het is, die werd een wet ingevoerd dat je niet mocht bidden en toch ging die bidden.

Koos Ja. Ja. Ja, klopt. Dus hij, dus Daniel, die zette de wet van God ook boven die wet van die koning toe.

Raphael Ja.

Koos Koning Darius volgens mij was dat. Dat staat mij dan weer bij.

Raphael Hè? Ja, heel goed.

Koos Maar goed. Ja, ja. Ja, maar die koning daar is wel een beetje ingeluisterd.

Raphael Ja, door zijn adviseurs.

Koos Door zijn adviseurs.

Raphael Door de Tweede Kamer.

Koos Ja, door de Tweede Kamer. En hij had er wel een beetje moeite mee. Hij sliep niet echt lekker die nacht.

Raphael Nee, omdat hij wel wist dat hij Daniel, zijn vriend...

Koos Ja. Maar goed.

Raphael Hoe vind je dat dan in Nederland? Want jij zegt net tegen mij van, houd jij je aan alle wetten?

Koos Ja.

Raphael Ik vind, ik denk het niet.

Koos Nee.

Raphael En jij zegt datzelfde.

Koos Ja, nou, ik vind het wel goed om je aan de wet te houden. Het principe is wel goed. Alleen, ja, misschien is het mijn natuurlijke mens of, de bad kant, zeg je dat? De bad guy in mij. Die soms denkt van, oh ja, ik denk dat ik ook wel mijn eigen regeltjes kan bedenken. Maar goed, er zijn ook zoveel wetten in Nederland. En zoveel regeltjes.

Raphael En alles. Het is volgens mij zelfs als burger verplicht om het wetboek te kennen.

Koos Ja, in principe. In principe moet je geacht de wetten kennen. Ja, precies. Dus met al die honderden, duizenden wetten en regeltjes. Om aan alle wetten te gehoorzamen. Hier staat eigenlijk door de wet te gehoorzamen. Wat is de wet?

Raphael Ik zie jou, jij klikt net op een referentie.

Koos Ja, even over referentie. Ik zal wel even naar referentie, want er staat een referentie bij. Laat niemand de wetten van het land overtreden. Oh, de wetten. Kijk, hier wordt het al.

Raphael De wetten. Dat is, wordt weleens net leren verbonden? Zag je dat?

Koos Ja, ja, leren verbonden 58, vers 21 en 23. Laat niemand de wetten van het land overtreden, want wie de wetten van God nakomt, hoeft de wetten van het land niet te overtreden. Wauw. Wauw.

Raphael Oké.

Koos Ja. Daarom onderwerp u aan de gevestigde macht, totdat hij, mijn hoofdletter, totdat Christus regeert, wiens recht het is om te regeren en alle vijanden onder zijn voeten legt. Zie, de wetten die u uit mijn hand ontvangen hebt, zijn de wetten van de kerk en u zult ze in het licht beschouwen. Zie, hier is wijsheid.

Raphael Ik zou zeggen dat er hier niet echt rekening mee gehouden is met corrupte overheden.

Koos Ja inderdaad.

Raphael Dus ja, ik vind het lastig. Want als jij, ik snap dat als de wet van het land in overeenstemming is met de wet van de heer.

Koos Ja.

Raphael Ja, dan is de hogere wet zoal de wet.

Koos Ja.

Raphael En natuurlijk is de wet van heb u naast lief, dat overkoepelde ook al heel veel wat wij in het Nederlandse wetboek hebben staan. Maar toen jij dat zei, die wetten zijn heel veel, toen dacht ik van, en mensen lopen dan te klagen dat de levensstijl van een lid van onze kerk al heel erg intensief is. Terwijl wij misschien, als we het gaan vergelijken met de wet van de land.

Koos Veel minder regeltjes hebben. Ja, veel minder regeltjes. Ja, precies. Maar weet je, die wet in Amerika, want dit is eigenlijk geschreven vanuit de gedachtegoed misschien wel vanuit de Amerikaanse wet. en die grondwet die was echt wel gebaseerd en geïnspireerd ik geloof best wel veel mensen dat de grondleggers van die Amerikaanse grondwet, dat die echt door God geïnspireerd zijn geweest.

Raphael Ja wat jij nu zegt dat is echt een pijnpunt bij mij.

Koos Hoor oh echt?

Raphael Vertel het is gewoon een wereldkerk het is het evangelie voor al Godse kinderen En niet alleen maar voor de kinderen in de Verenigde Staten.

Koos Nee, oké.

Raphael En ik heb er ook met de algemene conferentie ook gewoon weer last van. Dat er gewoon gesproken wordt alsof zij tegen het Amerikaanse volk aan het spreken zijn. Denk ik. Heet je, het is echt wel een wereldkerk.

Koos Ja. Ja.

Raphael Ja. Nu zijn er ook heel veel wat er gezegd wordt, is ook echt wel een toepassing. Maar ik hoop ook echt dat ze realiseren dat het niet alleen maar draait om de kerk in Utah. En niet alleen in de Verenigde Staten, maar dat we heel veel leden hebben in de wereld. En dat het evangelie voor iedereen is. En dat mis ik dus ook aan zoiets. Dat je denkt, het is toch een profetische uitspraak die daar gedaan wordt. Hoe kan het dat het niet dan op iedereen van toepassing hoeft te zijn?

Koos Nou ja, dat ligt eraan. Dat maken wij er misschien van. Oké, dit is dus geschreven en gericht aan de regering. Het is natuurlijk altijd mooi als je een brief naar de regering schrijft. Dat je erin schrijft van wij geloven dat wij het gezag van koningen, presidenten, van de presidenten. Maar hier staat interessant trouwens. Koningen, presidenten, regeerders. dus dit impliceert al meerdere.

Raphael Ja want dat hadden ze.

Koos Er niet dus hier worden koningen genoemd presidenten, regeerders dus dit is wel breder jawel.

Raphael Maar toch nog met in het achterhoofd van er zijn geen corrupte.

Koos Regeerders ja nou ja omdat in die footnote staat dan laat niemand de wetten van het land overtreden want wie de wetten van god nakomt hoeft de wetten van het land niet te overtreden Ja.

Raphael Maar ja, als er wordt gezegd dat jij geen christenen mag zijn en jij gaat toch de wet van God leven, overtreed je de wet van het land.

Koos Ja, maar goed, je kan, dat is zo, maar je zou ook in je hart en in jezelf God kunnen zijn. Aan bidden.

Raphael Dat klopt, maar dan is het, een ding wat je alleen doet.

Koos Ja.

Raphael Maar stel je voor, vergaderingen mogen niet plaatsvinden.

Koos Nee, klopt. Je zou geen kerk, want bijvoorbeeld in China en in Noord-Korea, dan mag je allemaal niet geen kerk verzamelen.

Raphael Maar stel je voor, je gaat dat dan toch doen, omdat dat wel bij jouw overtuiging hoort. en omdat de rest van de wereld het wel doet ga je toch in het geheim een kerk organiseren bij inkomst dat is nog gewoon tegen de wet dat zou dus niet kunnen maar het is wel, dat wordt gevraagd of we bij elkaar willen komen om van het avondmaal te nemen.

Koos Ja precies ja dat zou dan niet kunnen en niet mogen.

Raphael Lastig pakket he, misschien moeten we niet te veel uitweiden over wat we niet weten Nou ja.

Koos Maar daarom is deze aflevering ook, weet je, hier zit een bepaalde spagaat in, in dit geloofsartikel, dat vind ik daarom ook wel mooi om met jou ook over te hebben, en deze voetnoot, dus de volgende vers is daarom onderwerp, onderwerp u aan de gevestigde macht, waar die dan ook mogen zijn, dus er staat hier wel, hè. Totdat Christus regeert. Dus hier staat. Onderwerp je aan de gevestigde macht. Welke dat ook mogen zijn.

Raphael Wat zeg je dan tegen vluchtelingen dan?

Koos Ja dat is wel lastig.

Raphael Die vluchten vegen politieke redenen. Politieke vluchtelingen.

Koos Ja en ook bijvoorbeeld. Is dat niet Afghanistan ofzo. Waar je dus echt die moslimwet hebt. Dus je moet dus die moslimwet volgen. Dus dan zou je als christen ook die moslimwet moeten volgen. Je moet je daaraan onderwerpen.

Raphael Dan doe je dat. En dan... Ja.

Koos Ja, dat is best heftig. Totdat hij, Christus, regeert, wiens recht het is om te regeren. En alle vijanden onder zijn voeten legt.

Raphael Ja, dat gaat natuurlijk ook gebeuren. Maar goed, dat hoeft niet in jouw leven... levensperiode te zijn. Dus dan betekent het dus dat je voor de rest van je leven... Ja, ondertrukt zou kunnen zijn in jouw uitingen van het kerstendom.

Koos Ja, precies. Dus ja, in feite zou je dus, wat jij net ook zei met vluchtelingen en zo. Ja, die ze eigenlijk, als je dit zo letterlijk neemt, die zou gewoon zich moeten blijven onderwerpen aan zo'n...

Raphael Regering.

Koos Zo'n regering, ja. Ja, dat haal ik hier uit.

Raphael Ja, dat haal ik eruit. Dat is wel een hele rechtse tekst.

Koos Poeh, ja. dus het is, ja dat is nogal wat als je dat helemaal zo verder gaat doordenken ja.

Raphael En dat klinkt dan ook weer niet christelijk omdat.

Koos Ja

Raphael Maar goed, die...

Koos Dus zelfs met 11, daarom snap ik ook dat jij in verbinding met die 11, wij eisen het goed recht de almachtige God aanbidden, want in zo'n land waar dat verboden is, dan kan je met 11 dus niet uit de voeten, artikel 11, dan moet je artikel 12 toepassen, dat je zegt, ik moet mijn onderwerpen aan die regering, aan die macht. Want je 11 kun je daar niet toepassen.

Raphael Nou ja, dus in stilte. In stilte, ja. In hoeverre dat dan wel mag, hè.

Koos Gewoon voor jezelf.

Raphael Ja, precies. En dat is echt lastig, hoor. Ja, dat lijkt me ook.

Koos Hoor.

Raphael Om het evangelie voor jezelf, te praktiseren voor zover dat dan kan in je eentje. Ja. Ik denk dat je dan heel sterk moet zijn en dat je heel snel het geloof verliest, zeg maar.

Koos Ja, dat ligt eraan wat voor geloof je dan bedoelt, denk ik. Want, ik denk dat je gelooft, ja, je geloof in God zal je misschien niet zo snel verliezen. alleen de connectie met de kerk en de kerk leren. Want dat is ja, dat kan wel vrij makkelijk van je afgaan.

Raphael Ja, want als jij niet studeert meer. Dus als jij continu in aanraking daarmee komt, je kan natuurlijk wel je geloof behouden.

Koos Geloof in God, in Jezus Christus en je zoekt de leiding van de Heilige Geest, dat gaat best wel lukken. Maar ja, als jij verder geen kerk ja, je gaat niet naar een kerk of wat dan ook, je moet dan niet ja, dan wordt het eigenlijk meer je eigen variant en.

Raphael Dan is het nog steeds dat als je niet de juiste verordening hebt ontvangen, Dan kan je die alsnog krijgen in het leven hierna.

Koos Ja, dat is wel zo. God zal zorgen.

Raphael Precies. Dus als jij je toch houdt aan artikel 12.

Koos Ja.

Raphael Dan mis jij de zegeningen niet.

Koos Nee.

Raphael De kans om terug te keren bij ons.

Koos Want dat vind ik wel mooi aan die voetnoot. Het is een onderwerpje aan die gevestigde omhoog. Totdat Christus regeert. Totdat Christus regeert. Nou, dat kan wel een tijdje duren.

Raphael Ja, maar je kan ook al lang dood zijn.

Koos Ja, dat kan.

Raphael Voordat Christus komt.

Koos Want hier staat letterlijk, totdat Christus dan...

Raphael Ja, dat gaat ook gebeuren.

Koos Ja, dat gaat wel gebeuren. Ja, dus dat is interessant. Maar ik vind het wel, als ik het zo tot me door laat dringen, dat het me wel inspireert om te zeggen, oké, ik wil best wel een goede burger zijn. ik wil me best wel mijn best doen om me aan de wet te houden met mijn geestelijke ik, het is meer mijn natuurlijke mens die af en toe denkt van, ik ben een beetje tegendraads of ik ben een beetje dwars of ik denk er anders over ja.

Raphael Maar ik denk dat ook als jij of tenminste hoe jij bent, door al die jaren heen en jouw kennis en ervaring en handelswijze en hoe jij normaal gesproken doet, dus los van of dat nou de natuurlijke mensen is of niet, denk ik dat je ook al standaard toch wel dat goede in je hebt. Je wilt toch je naasten lief hebben. En omdat je dat ook al wilt, doe je gehoorzaamheden ook al gelijk, maar het is een heel groot gedeelte van de wet.

Koos Ja, ja.

Raphael En daarnaast zijn wetten en regels eigenlijk ook alleen maar gegeven voor de zwakke, de zwakste onder ons eigenlijk. En dat is net zoals bij Groningen die Mario Kart bocht bij de Juliana Plein.

Koos Mario Kart bocht, ja.

Raphael Ja, zo wordt hij ook echt genoemd.

Koos Ja, wordt het echt genoemd.

Raphael Ja, in de volksmond.

Koos Oké, grappig.

Raphael Omdat daar mag je maar met vijftig doorheen.

Koos Oh ja, ja.

Raphael Omdat het nu al zo vaak gebeurt dat auto's daar 180 graden draaien in die bocht.

Koos Wow.

Raphael Of schade maken omdat ze tegen de zijkant aankomen van die bocht.

Koos Aha.

Raphael Dus dat is, terwijl mijn auto en met mijn stuurkunsten zou ik daar waarschijnlijk met 70 doorheen kunnen.

Koos Aha.

Raphael Of misschien wel 80.

Koos Ja, dan moet je het uitproberen.

Raphael Ja, dat ga ik niet doen. Omdat ik ook niet de consequenties ervan wil ondervinden. Dat als ik wel zou slippen of ik zou draaien of de test zij kan raken.

Koos Ja.

Raphael Allemaal schade aan mijn auto, want het eigenlijk niet vergoed is.

Koos Ja.

Raphael Maar die regel is dus wel, omdat we gaan dat tegenhouden zodat het niet gebeurt. Bij niemand niet. Daarom is het gewoon 50 door die bocht.

Koos Ja.

Raphael En dat is bij sommige dingen op de snelweg ook. Weet je, dat sommige stukken, dat je denkt van ja, waarom moet ik hier 60 rijden? Er rijdt geen kip om me heen. Ik kan hier net zo goed 80 rijden. Ja.

Koos Ja.

Raphael Dus ik ben niemand in gevaar, ook mezelf niet.

Koos Ja.

Raphael Maar ja, soms weet je het niet hè.

Koos Nee, dat klopt. Ja. Nou goed, dat is wel een dingetje. Iets om over na te denken. Van hoe kunnen wij dan toch de wetten van het land gehoorzaam en daarmee eigenlijk God nog meer, respecteren. Het is een koppeling, want dat is een van de geloofdartikelen.

Raphael Ja. Dus daarmee... Goh, een goede burger zijn.

Koos Een goede burger zijn. Oké. Nou, laten we dat eens proberen. Kijken of dat verschillen maakt.

Raphael Ja, is goed. Dankjewel Koos.

Koos Yes.

Raphael Dankjewel luisteraars.

Koos Ja.

Raphael En tot volgende week.

Koos Tot volgende week.