Samen met Erik: een bijzonder gesprek over geloof en waarheid

Koos Hey Raphael.

Raphael Hallo Koos.

Koos En welkom luisteraars.

Raphael Yes. En?

Koos Ja.

Raphael Ja, ook bij een nieuwe aflevering van Geloof Je Dat Ook.

Koos Juist. En we hebben een gast vandaag. Weer eens. Dat is een tijdje geleden, maar we hebben een gast.

Raphael Klopt. Dat is Erik. Erik, kan jij je jezelf eens even voorstellen?

Erik Ja, mijn naam is Erik van 't Hoff. Ik ben hier op uitnodiging vanzelfsprekend. Ik ben niet zomaar dit gebouw binnengedrongen. Maar dat komt omdat ik jou, Raphael, eigenlijk een paar jaar meegemaakt heb in onze zakelijke omgeving. We waren collega's, ik was jou directeur. En dat is een paar jaar geleden door mijn vertrek daar een eind aan gekomen. Maar sindsdien verlies je elkaar dan toch wat uit het oog. Alleen vanavond is het weer zo'n moment van herkenning. En we gaan de herinneringen denk ik niet naar voren halen. Maar we hebben een goede tijd gehad. En vandaar dat ik hier mocht komen. In het dadelijkse leven ben ik nog steeds ondernemer. Dat ben ik altijd, niet altijd natuurlijk, maar wel heel lang geweest. Maar ik zit wel in de, ook gezien de leeftijd, in de afbouw van het hele actieve en lange werkweken maken. En dat is een fase die begonnen is eigenlijk met het afscheid van het bedrijf waar we toen samen werkten. Ja, en dat gaat eigenlijk heel erg prettig. Dus ik heb een, het is leuk en het is fijn. En ik ben blij dat ik gezond lijk te zijn. En ik hoop dat dat voor jullie hetzelfde geldt.

Koos Mooi, leuk. En ik ben ook blij dat je vandaag bij ons bent. Ik hou ervan om met andere mensen te spreken. Ook gelovige mensen. Dus ik ben benieuwd ook naar hoe jij het geloof beleeft. En ook vooral in je dagelijkse leven. Dus ik heb er wel zin in vandaag.

Erik En ik mag hopelijk ook wel wat vragen aan jullie stellen. Mijn beleving, ook door jullie beleving, dat is wel heel intrigerend.

Koos Ja, daar gaat het een beetje om. Het uitwisselen van. En wie weet komen we ook nog weer tot bepaalde inzichten met elkaar.

Erik Dat zou zomaar kunnen.

Koos Dat is ook leuk.

Erik Ik heb al een inzicht gekregen.

Koos Ja, vertel.

Erik Ik ben al heel lang christelijk, vanaf mijn geboorte. Maar het hele, het spectrum van Celestial en nog twee... Ja, dat is nieuw voor mij. En dat is best bijzonder. Want dan denk je van, we leven allemaal als christenen in een maatschappij. En dan zie je bij de, mooi woord, denominaties, de verschillende kerkgenootschappen. Dat er verschillen zijn die je soms eigenlijk helemaal niet weet. Ik denk dat het bij ons allemaal bekend is, bij jullie, over onze kerk of zo. Maar dat is misschien ook helemaal niet zo. Maar dit was voor mij echt nieuw, echt anders. Dus die fase na het, vanaf de geboorte of voor de geboorte al tot het eeuwige. En drie verschillende termen heb ik gelezen. Eén heb ik onthouden celestiaal.

Koos Dat is ook de belangrijkste hoor. Ja, daar gaan we voor. Celestiaal is echt waar God ook leeft. En wij willen terugkeren bij onze vader in hemel. Die leeft in het celestiale. Dus in dat hemelse.

Erik Dat is gek toch? Ja, dat jullie dat weten. Voor waar aannemen. Opgevoed zijn ermee. En ik weet van niks.

Koos Nee, dat is waar.

Erik Dat kan toch niet? Waar gaat het fout?

Koos Ja, waar gaat het fout? Ja, dat is zo. Ja, ik snap wat je bedoelt. Ja, voor ons is dat heel normaal. En ja, voor jou is het helemaal nieuw. Dat klopt.

Raphael Ja, het is ook soms wel lastig voor ons. Omdat Koos en ik allebei in dezelfde kerk zijn opgegroeid. Dat wij ook dezelfde taal spreken in het vakjargon eigenlijk.

Erik Ja.

Raphael En dat we ook wel eens als commentaar hebben gekregen van luisteraars. Je moet even opletten met de woorden die je gebruikt. Want niet iedereen begrijpt het al even goed. Dan proberen we wel op te letten voor het uitleggen. Maar dat komt ook altijd niet altijd wel.

Erik Als het je triggert heb je toch allerlei manieren om te achterhalen waar die term vandaan komt. Dus ik heb daar zelf niet zoveel moeite mee. Het triggerde mij. Dus ben ik maar eens eventjes erin gedoken.

Raphael Ja, leuk. Ja, want Celestiaal komt sowieso ook wel meer voor in de... Je hoort het wel vaker ook.

Koos Het celestiale wel. En het terrestriale is de graad van heerlijkheid die daar wat onder zit. En dan heb je nog het celestiale. Dat is het lagere. Het wat verder weg van God. Het telen. Daar hoor je minder over. Inderdaad, denk ik.

Erik Daar hoor je minder over. Voor mij geldt gewoon niet. Alle drie hoor ik nooit over.

Koos Alle drie hoor je nooit over.

Erik Nee, nooit. Het kan aan mij liggen. Maar ik heb het vermoeden. dat als ik binnen mijn kerkgenootschap de vraag zou stellen, heb je daar een beeld bij, dat ze me aankijken van. Denk ik. En dat is best bijzonder. Want voor jullie is het heel gewichtig, belangrijk.

Koos Ja, precies.

Erik En wij weten het er niet.

Koos Nee, klopt.

Erik En dat is best raar.

Koos Ja, ja.

Erik Dat vind ik, en daarom was ik ook wel geïnteresseerd om hier een keer te komen.

Koos Ja.

Erik Omdat dit soort zaken, en dit is maar een voorbeeld, maar misschien wel een heel mooi voorbeeld.

Koos Ja.

Erik Hoe kan het dat jullie, en ik weet niet hoe groot jullie gemeenschap is, maar wereldwijd, dat misschien dit onderdeel wel beperkt is gebleven tot... jullie kerk. En de rest van de kerken denkt er anders over, wist het niet, heeft het nooit meegekregen. En dat is, vind ik zo wonderlijk. En dat gaat niet om dit onderwerp. Maar wij hebben ook dingen die anderen misschien niet weten, dat je het gevoel hebt van, wat is nou waarheid?

Koos Ja, wat is nou waarheid? Dat is een hele goeie. Wat is nou waarheid? Ja, ik denk ook, we leven best wel in schotjes. Je ziet dat mensen, Terwijl veel binnen hun kerk blijven en weinig daar buiten komen. Dat geldt ook voor ons.

Raphael Absoluut.

Koos Dus op een of andere manier wij dus niet met elkaar of naar elkaar kijken. Of van elkaar leren ook dus dan niet. We leven zo op onszelf in onze gemeenschappen. Terwijl, waarom ook niet? We zouden veel meer... Daarom vind ik dit ook leuk. Dat je bij ons te gast bent en dat we het kunnen uitwisselen. want anders komen we ook helemaal niet tot dat soort inzichten van, dat jij nooit gehoord hebt van Celestiaal bijvoorbeeld, ik was me er helemaal niet zo van bewust voor de eerste keer dat ik nu denk van oh ja, Heb jij er gewoon een punt?

Raphael Ja, want ik weet wel dat in Nederland dan bijvoorbeeld is er een soort overkoepelend orgaan. Waar heel veel kerken zich bij hebben aangesloten. En dan waarschijnlijk ook best wel wat informatie aan elkaar uitwisselen. Dit is onze zienswijze. En ik weet dat onze kerk ook best wel probeert om daarbij te kunnen horen. Maar we worden niet geaccepteerd. Omdat wij alleen al geloven dat wij geloven dat God de Vader, Jezus Christus en Heilig Geest drie verschillende personen zijn. En bij die organisatie, zij geloven dus heel erg, dat is één. Dus als je hier wil aansluiten, is dat al één van de voorwaardes. Dat dat één van jullie speerpunten van het geloof is. Dus dan heb je natuurlijk ook al wat minder een inmenig van onze...

Erik Maar waarom is dat belangrijk voor jou persoonlijk of voor jullie gemeenschap? Maar misschien wel voor jou persoonlijk. Of zeg je nou omdat mijn kerkgemeenschap dat belangrijk vindt. Is het dus belangrijk? Of mag jij zeggen nou ik vind het toevallig niet belangrijk. Of ja hoor ik heb er heel hard over nagedacht. En ik vind het ook heel belangrijk. Hoe gaat dat?

Raphael Van het celestiale bedoel je?

Erik Nee nee nee. Of die eenheid. Drie personen, één persoon. Het is belangrijk voor jou.

Raphael Ja. Ja dat klopt. Ook omdat het natuurlijk een beetje met de paplepel is ingegoten. En daarnaast maakt het voor mij ook. Is voor mij ook heel erg logisch. Als ik dan kijk naar wat er dan in de schriften staat, dat ik dan, oh ja, voor mij klopt dat dan. Maar goed, die schriftuur kan ook wel anders uitgelegd worden. Dus het is net vaak van, hoe wordt het naar je uitgelegd?

Erik Maar mijn vraag is dan ook, is het dan belangrijk? Maakt het uit? Dat is eigenlijk, het lijkt het anders.

Raphael Maakt het uit? Ja, eigenlijk voor ons heil, zoals we dat zouden kunnen noemen denk ik, maakt dat niet uit of je dat zo gelooft of niet.

Koos Nou ja, hmm. Moet je even nadenken. Tja, kijk, wij geloven dus in God de Vader en zijn Zoon Jezus Christus. Maar als je zegt van nou, er is één God. We geloven in God. Ja, is dat belangrijk? Is dat belangrijk?

Raphael Nou, het is niet belangrijk voor de leringen van Christus.

Koos Nee, inderdaad.

Raphael Om zeg maar, door wat Christus gedaan heeft, dat wij de lichamelijke en de geestelijke dood hebben, kunnen overwinnen, daar is dat niet voor belangrijk, die kennis niet.

Koos Klopt. Het verwarrende in de schriften, dat Christus zelf ook zegt van, ik ben God en er is maar één God en er is geen andere God dan alleen ik, weet je wel. En er zijn ook wel schriftteksten te vinden die aangeven, er is maar één God. Wij geloven, er is één Godheid. Dus God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest met z'n drieën. Die vormen dan één God.

Erik Monotheïsme.

Koos Ja, dus ja, ingewikkeld. Aan de andere kant, oké, wij denken dan ook aan iemand die een ervaring met God, de Vader en Jezus Christus heeft gehad, in een visioen. En dan, ja, dan is het voor ons dus, oké, die persoon heeft dus twee gezien, dus God, de Vader en Jezus Christus, dus... En daaruit halen wij dan van, het zijn echt wel twee personen, of twee afzonderlijke personen waar we het dan over hebben.

Raphael Ja, en die persoon, dat is Joseph Smith waar je het over hebt.

Koos Ja.

Raphael En wij zien hem dus als de hersteller van de kerk van Jezus Christus.

Erik Ja, ik weet het, die naam ken ik al heel lang. Ik ben er niet zo in thuis dat ik ook weet hoe het allemaal verzet en wat hij gedaan en jullie gebracht heeft. Maar wij, laat ik het maar plat zeggen, hebben niks met Joseph Smith. Nou, dan heb je dus een verschil. Maar, en daarom stelde ik die vraag net ook zo confronterend, is het belangrijk? En dat geldt voor mij inmiddels. Ik ben, ja, je wordt ouder en dan ga je dus je leven wat terugkijken af en toe. En dan denk je, jongen, hoe ben ik opgegroeid? Hoe was het toen? En hoe is het nu? En bij mij, ook kerkelijk, zijn er heel veel veranderingen geweest. Misschien zijn jullie veel stabieler. Toen je klein was, was het eigenlijk de kerk binnen wandelen. En wat je hoorde, wat je zag, was identiek. Nou, dat is bij ons helemaal niet zo. Er zijn heel veel dingen veranderd. En als je al die veranderingen meekrijgt, dan denk je op een gegeven moment... Ja, maar wat dus dertig jaar geleden, ik noem het maar even, de waarheid was. Zo doen wij dat. En dan gaan er op een gegeven moment heel veel mensen discussiëren over zaken. En ook de deskundigen. En die besluiten dan, nou, dit kan. Dat was vroeger, maar nu niet meer. Dus al die veranderingen hebben voor mij ook wel het verwarrend gemaakt. Het is heel makkelijk als je gewoon, het is zo, het blijft altijd zo, het verandert nooit. Hebben jullie ook veranderingen meegemaakt? Of zijn jullie heel stabiel, om het zo maar te zeggen?

Koos Ja, die basisleer, die is super stabiel. Maar er wel veranderingen in van het programma. Vroeger had je ochtends een lesuur en dan smiddags een lesuur. Dat soort dingen veranderen wel. Maar echt het plan van zaligheid, zoals we dat noemen, dat is onveranderlijk. Dat is 200 jaar geleden door Joe Smith zo door openbaring hersteld. En dat is nog precies zo. Daar is niks in veranderd.

Raphael Het evangelie verandert niet. En dat is denk ik ook wel wat Christus ook zegt. Dat hij ook zelf niet verandert. En dat is eigenlijk wat wij... Dus de basis, zeg maar, van wat heb je nodig om terug te kunnen keren? Of naar de hemel dan, naar naartoe te gaan, wat is daarvoor nodig? Dat verandert niet, maar dat is bij jullie ook nodig.

Erik Nee, dat is bij ons ook niet. Nee, dat klopt.

Koos Ik wil heel even terugkomen op, is het belangrijk? Ik zit de hele tijd in mijn hoofd te denken van, is het belangrijk? Misschien even vanuit mijn gevoel, wat ik daarbij voel is, kijk. Ik geloof in God, de eeuwige vader en in zijn zoon Jezus Christus en in de heilige geest. God, de eeuwige vader, is onze vader, is jouw vader. Hij is mijn vader en Christus is zijn eerstgeboren, zijn oudste zoon, dus onze oudste broer. Dus dat perspectief voor mij, dat je dus God de vader hebt, waar ik een kind van ben, dat voelt gelijk. Ja, dat is een soort van relatiegevoel. En ook dus bij Christus als mijn oudste broer. En mijn heer, mijn redder, mijn verlosser. Daar zit voor mij een bepaald gevoel bij. Dat ik denk van als het één persoon is. Dan in mijn hoofd gaat dat helemaal niet goed. Of Christus is dan de vader en de zoon in één. Maar dan is Christus dus mijn vader.

Raphael Zo wordt hij ook wel eens genoemd.

Koos Maar dan ben ik mijn oudste broer kwijt. Dan zit ik dan in een familiecrisis in mezelf. Maar hoe is dat voor jou? Want zie jij dan jong Christus als jouw vader? Ben jij een kind van God?

Erik Dat laatste.

Koos Ja.

Erik Als jij mij confronteert met de vraag, hoe zie jij dat dan precies? Dan vraag je mij bijna om het te rationaliseren. En als ik dingen ga rationaliseren, dan kom ik vaak zoveel onlogische dingen tegen. Dat ik zeg, nee, het is geloof. Want rationaliseren maakt het zo ontzettend ingewikkeld. En dat is het hele systeem natuurlijk bij het geloof. Het is geloof. En je kan het niet allemaal rationaliseren. Maar als ik jullie dan hoor over hoe dit zit. Dan vind ik echt, nee, we hebben er goed over nagedacht. Dit, min is dat, is dat, plus dat. En dan hebben we een uitkomst. En dat ben ik zo vanaf gestapt. Want zo ben ik eigenlijk ook opgegroeid. Maar dat ben ik helemaal niet meer. Omdat ik zo vaak tegen dingen aangelopen ben. Dan denk je, ja, als ik er echt goed over nadenk, dan brengt het me meer in verwarring. Dan dat dat nadenken helpt. En nadenken hoort je verder te brengen. Maar dan werd ik vaak teruggeworpen. Ik ging eerder in de achteruit dan in de vooruit. En dat is waarom ik het lastig vind om zo'n vraag te beantwoorden. Hoe zit dat dan even maar precies bij jou? Geen idee. Moet ik erover nadenken? Lieve niet bijna.

Koos Ik vind het wel grappig. Waar ik aan moet denken is. Eigenlijk ben jij een soort van Joseph Smith. Ja, want die had precies hetzelfde. Die kwam alleen maar achterop. Die zat erover na te denken. En die zat met hetzelfde. Die zei van, ik kom hier helemaal niet meer uit. Die werd helemaal gek. en die ging dus naar God en die dacht van er is ook maar één God net als jij en die wilde graag weten wat is dan de waarheid want die kwam alleen maar verder weg, met zijn gedachten dus die wilde weten van hoe zit het nou dus.

Erik Dat is heel gewoon eigenlijk.

Koos Ja het is heel gewoon ik vind het heel mooi dat proces wat jij beschrijft is gewoon hoe ik het ook lees in de geschiedenis van Joseph Smith precies waar hij ook in zat in zo'n fase van ik snap er ook niks meer van hij kwam ook steeds verder weg.

Raphael Maar het is ook wel heel mooi, want in het begin zeg jij het celestiale koninkrijk. En we hebben het nu dan over God. En eigenlijk is het allemaal in perspectief gebracht doordat wij het plan van zaligheid, wat Koos net ook al noemde, dat we die voor ons uit kunnen leggen, zeg maar. Wij kunnen zeggen waar we vandaan komen, waarom we hier zijn, wat daartussen is gebeurd, wat gaat gebeuren als we hier naleven en met al die stappen zeg maar. Dus dat brengt heel perspectief en daar past dus ook een liefhebbende vader bij en een verlosser in de vorm dan van Jezus Christus.

Erik Maar dit komt ook mede omdat Joseph Smith dit zo geopenbaard heeft gekregen.

Raphael Ja, mede omdat hij heeft, wij geloven dus dat de kerk die Joseph Smith heeft gesticht, de herstelde kerk is van Jezus Christus. En wij geloven dus ook dat Jezus Christus aan het hoofd staat en dat hij dus door middel van openbaringen aan de profeten dingen kenbaar maakt. En eigenlijk is openbaring vaak... Inspiratie op basis van informatie. Dus je bent op zoek naar iets. En dan krijg je de inspiratie daarover. En zo. Zo hebben we bijvoorbeeld ook nog een boek. Waar heel veel van die openbaringen in staan. De Leren en Verbonden. En in de Leren en Verbonden staan heel veel. Zeg maar dingen van. Zo hoorde het eigenlijk in de kerk van Jezus Christus. En als. Joseph Smith las dan bijvoorbeeld de Bijbel. En dan kwam hij iets tegen. En dan. Hé. Hoe zit dat eigenlijk? Nou, wij geloven dus dat de herstelling van de kerk van Jezus Christus vandaag de dag nog steeds eigenlijk bezig is. Dus dat het niet in één keer wel klaar, dit is hoe het allemaal werkt. En red je er maar mee.

Erik Maar er is wel een verschil tussen jou en mij. Ik weet wie Joseph Smith is, maar ik ken hem niet. Ik heb hem er nooit in verdiept. Zo ben ik namelijk niet opgegroeid. Dus dat hele deel wat voor jullie iets brengt, dat moet een heel groot gedeelte van de christenen mis dat. En een van beiden zit goed, om het maar flauw te zeggen. En of jullie hebben informatie meegekregen die misschien wel niet klopt, of ik mis de juiste informatie. Als je daar alleen al over nadenkt, denk je zomaar, het is er weer een complexiteit bijgekomen. En een heel raar voorbeeld, maar mijn vader is inmiddels nog een anderhalf jaar geleden overleden, maar die is hervormd opgegroeid. En die is later gereformeerd vrijgemaakt geworden. En die zei altijd van ik ben eigenlijk blij dat ik, Hervormd opgegroeid ben. Want de hervormden die permitteerden zich veel meer dingen. Je mocht wel naar de bioscoop. Je mocht wel dansen. En noem het allemaal maar. En dat deed hij dus. En als vrijgemaakte mocht hij dat niet meer. Totdat hij ouder werd. Toen mochten de vrijgemaakten dat ook. En dat is een beetje een rare switch die ik neem. Maar ik begon. Dan weet ik wat tien minuten geleden erover. Van die veranderingen. Die bij ons in de kerk allemaal plaatsgevonden hebben. Dat speelt zich ook op dit gebied af. Dat vrouwen in het ambt. En noem het allemaal maar op. Het zijn allemaal veranderingen. En bij jullie denk ik dat dat anders is. Maar jullie hebben nog iets extra. Dat hebben wij ook niet. En dat is Joseph Smith met het hele stuk. Ja, en dat is ook voor mij best wel verwarrend. Van mis je nou wat? Of moet je blij zijn dat je het niet meegekregen hebt? Want ja, dat kan helemaal niet kloppen. Dat is heel raar. Dat wij hier als christenen tegenover elkaar zitten. En daar heel anders mee omgaan. Ja, omdat we geboren worden in een gezin, meestal denk ik, er zijn natuurlijk bij die uit zichzelf ergens zich toe bekeren, maar de meeste groeien op in hun bubbel en die bubbel.

Koos Klopt. Ja, die klopt. Dat is het. Ja, precies. Ja, volgens mij staat het ook wel in de Bijbel. Beproeft alles en behoudt het goede. We hebben gelukkig de heilige geest die ons wel wat kan helpen en sturen en kan laten voelen of iets waar zou kunnen zijn. Dus ja, ik zou zeggen, maar dat zou ik ook heel graag doen. Als jij zegt van nou, bekijk dit eens, denk er eens over na, bid erover, vraag God over iets waar jij zegt van nou, daar zouden wij baat bij kunnen hebben, dan sta ik daar zeker voor open. En andersom, ja, zou jij dat ook kunnen doen, iets waar je tegenkomt en hoeft nog niet eens van ons te zijn, maar gewoon in je leven. Dan kun je God vragen.

Erik Nou, ik denk dat ik wel wat heb, want vanzelfsprekend ben ik niet helemaal blanco hierin gegaan. Ik heb diverse podcasts van jullie geluisterd. Niet allemaal. Als ik dat gewild had in die twee jaren. Het samenvatte in drie weken of vier weken. Sinds wij hierover hadden. Dan had ik best wel een druk tijd gehad. Maar wat ik al eventjes tegen Raphael. Had ook op een eerder moment gezegd. Toen we even wat telefonisch contact hadden. Jullie zeiden heel. Wij geloven. Wij geloven. Het klinkt bijna van mij. Ik heb het niet zelf over na. Nee, want het is makkelijk. Wij geloven. Punt. En ik ben. Zo ben ik ook opgegroeid. En we hadden concordanties en korte verklaringen, waarin precies stond het bijbeltekst voor tekst, werd tot de naad uitgelegd hoe het allemaal in elkaar stak. En eigenlijk ben ik zelf veel meer geworden van, nou, het hele simpele wat ook in de Bijbel staat, heb God lief boven alles. Dat is al heel ingewikkeld. Hoe doe je dat? En heb je naast de lief als jezelf. En denk. Ik schiet daar zo vaak nog in tekort. Dat ik denk. Als ik me daar nou druk om ga maken. In plaats van. Heel druk ben je te zeggen. Hoe zit het allemaal precies in elkaar? Ja dat is voor mij meer. Iets wat aan me trekt. Dan precies te ontleden. Hoe het allemaal in elkaar. Denk te zitten.

Koos Ik vind dat super mooi. Dat je dat zegt. Want dat zijn natuurlijk de grootste geboden. En daar gaat het eigenlijk om. En ik moet ook gelijk denken, zijn we dan fariseeërs?

Raphael Ja, dat dacht ik ook.

Koos En die 500 weet ik veel wat wetjes zitten te roeren en te doen. En niet meer die twee grote prachtige geboden in gedachten hebben. Dus ik vind het geweldig dat je die twee geboden noemt. Die hebben wij volgens mij in onze aflevering ook wel regelmatig benoemd. en benoemd, maar ja, je hebt gelijk.

Erik Het is helemaal geen kritiek hoor, maar dat is gewoon hoe ik het voel zelf. Het ontleden bijna ten opzichte van het leven, het praktiseren. En dat laatste is natuurlijk best heel moeilijk, want we hebben allerlei verleidingen en uitdagingen waarvan achteraf zeggen, als goed Christen had dat misschien toch wat anders aan moeten pakken. Tenminste, ik praat even natuurlijk voor mezelf en ik oordeel niet overal.

Koos Ik ken het, ik heb het zelf ook hoor. Ja, zeker.

Raphael Dat doen we ook al een beetje... Dan denk aan, als we het over veranderingen hebben. Ik ben twintig jaar geleden op zending, was ik voor de kerk, was ik op zending geweest naar Amerika. Jij bent nog langer geleden geweest op zending. Maar wij hebben dezelfde methode wel meegemaakt. Als we nieuwe onderzoekers les gingen geven, dan hadden we zes discussies. En die zes discussies, die moesten we uit ons hoofd leren, woord voor woord. En op die voorgorde moesten we dat aan onderzoeker geven. En daar mochten we eigenlijk niet van afwijken.

Erik Als je naar buiten trat om te zenden.

Raphael Bijvoorbeeld, Koos en ik zouden nu zendingen zijn en jij bent onze onderzoeker. Dan zouden wij woord voor woord die discussies gewoon gaan lopen opnoemen maar uit ons hoofd. Bijna geen gevoel erbij.

Erik Als je het maar uit je hoofd wist.

Raphael Als je het uit je hoofd wist, ja. En dat was hoe het toen ging. Dus twintig jaar geleden toen ik er was. In de tweede helft van mijn zending toen, want het duurde twee jaar, gingen ze dat wijzigen. Toen gingen ze van, weet je wat, we hebben nu hier een hoofdstuk. Die gaat over de Heilige Geest. Bestudeer die en gaat die lesgeven... Zoals jij voelt dat die les gegeven moet worden.

Erik Dat soort veranderingen had ik. Dat is een mooi voorbeeld.

Koos O ja, er zijn wel veranderingen hoor.

Erik Van drie naar twee uur heb ik begrepen.

Koos Maar die basis, de evangelie van Jezus Christus, dat is bij ons nooit veranderd. Maar dat soort dingen veranderen ook.

Raphael Ja, maar dat is zo gek. Want aan de ene kant denk je van, hoe komt het dat dat nooit zo vanaf het begin af aan is geweest? Waarom nu pas? En waarom zijn we er nu pas klaar voor?

Erik Ja, dat is een goede vraag.

Raphael Ja, geen idee.

Erik Maar daarom zeg ik van ja, wij leven nu in 2026. Hoe staat dat er over 30 jaar, word ik noemen wat, of over 100 jaar? En betekent dat dan vandaag wat voor me, dat ik eigenlijk weet dat er over 100 jaar de situatie toch weer veranderd zal zijn? En de basis zijn we het wel over eens, laten we daar duidelijk in zijn. Dus dat is het houvast. Maar al het andere, is dat nou... poppenkast om dan weer ermee bezig, of is dat ook belangrijk? Maar als het zo belangrijk is, dan kan je niet over tien of dertig jaar zeggen, ja, doe het nou toch weer wat anders. En dat is, dat vind ik, ja, het moeilijke wel is. En dan kom ik dan even terug en daarom denk ik van, nou, ik probeer heel vaak terug te gaan met die twee geboden. En daar zie ik dan de uitdaging in, om daar een klein beetje aan te voldoen.

Koos Maar ik denk dat je er heel goed aan doet. Hou maar vooral vast aan die twee geboden. Ik denk dat dat al echt heel belangrijk is. Godlief hebben boven alles.

Erik Maar wat ik wel mooi vind, want jij bent allebei twee jaar blijkbaar op pad geweest. Ik ben ooit in Frankrijk aangesproken in het Frans door een collega van jullie uit Amerika. Wil ik maar zeggen.

Koos Grappig.

Erik Mijn Frans was niet voldoende om het. Het vond ik heel knap dat hij zo goed er allemaal bezig was. We zijn toch maar in het Engels overgestapt. Maar toen was ik helemaal overdonderd bijna van wat gebeurt hier joh? Maar dat doen jullie allemaal hè?

Koos Ja, allemaal maar wel veel ja. sommige gevallen dat ja en dan dan en misschien door lichamelijke beperkingen of over psychische beperkingen of sommige die doen ook andere keuzes mijn zoon twee van mijn zoons zijn ook op zending geweest mijn oudste zoon is dan twee jaar opzending geweest van mij de tweede zoon die vond het heel lastig en die is een half jaar geweest en weer terug naar huis gewoon dat dat kan ook hij ja Ja, hij had heel veel last van heimwee, maar het was niet zo zijn ding. En dat is ook oké. En er zijn ook wel gevallen dat iemand ervoor heeft gekozen... Dus niet op zending te gaan, maar gewoon thuis het geloof te beleven en op een andere manier.

Erik Ook voor mij, ik kende het dus, maar dat de tweede zoon blijkbaar wat minder naartoe geroepen voelde of wat dan ook maar. Ja, ik denk dat ook, als je het vanaf een afstandje bekijkt, dat ook best wel een natuurlijke reactie is. Want ik kan me ook heel goed voorstellen, jullie hebben dat gedaan. Je hoort het doen. Maar om dan zei, oh, je zit nu gelijk vanaf dag één in mijn element. Nou, ik denk dat de meesten toch wel een aardige drempel over moeten. Dus het is vooral respect voor mijn het volbrengen, denk ik. En er zullen er ook zijn, die worden in de wieg gelegd. En die worden misschien uiteindelijk wel profeet. Want dat heb ik inmiddels ook geleerd. Dat er nog twaalf profeten zijn.

Koos Vijftien, hè, zelfs.

Erik Vijftien? Heb je drie gemist?

Koos Je hebt er drie gemist. Ja, want de president van de kerk, die heeft twee raadgevers. Dat zijn dan ook drie profeten. En dan heb je nog het quorum van twaalf apostelen. En die twaalf apostelen zien we ook als profeten, zieners en openbaarders. Dus die twaalf plus die drie is vijftien. Dan hebben we vijftien profeten.

Erik Nou, het is eigenlijk niet een onlogisch iets. Want ik ken de profeten uit de Bijbel. En daarna stopt het voor mij. Er waren geen profeten meer. Het was volbracht. Dus dat was niet meer nodig. Zo ben ik opgevoed. Maar bij jullie zijn er nog steeds profeten. Het was blijkbaar niet volbracht. Het is nog steeds nodig. En dat is ook weer zo'n... Of breng ik dat verkeerd om de woorden?

Koos Nou, ik denk toch met AI dat we die op een gegeven moment niet meer nodig hebben. Grapje luisteraars, grapje. Nee, maar ik wil misschien des te meer hebben straks profeten nodig, weet je wel. Wat is nou waar? Nepnieuws, echtnieuws, waarheid. Dus ik denk dat we in deze tijd juist heel erg behoefte hebben aan profeten.

Erik Maar dan heb je er ook wie spreekt de waarheid en wie niet. Dat was in de Bijbel al. Sommigen werden vervloekt en anderen werden op schild gehesen. En achteraf bleek het precies andersom te moeten gaan.

Koos Precies.

Erik Elia's en weet ik hoe ze allemaal heeten. Jesaja.

Koos Heel veel profeten allemaal vermoord. En ja hoor, ja.

Erik Maar bij jullie, is dat een proces dat ontstaat? Of worden ze gekozen? Of staan ze op?

Koos Ja, als er één dood gaat, dan heb je dus veertien over. Dus dan gaan die veertien allemaal bidden en vasten. En Christus vragen van wie moet dan de nieuwe worden? En als ze allemaal de geestelijke bevestiging hebben ontvangen van... Nou, Erik moet het worden. Dan zal jij worden geroepen. En dan ben je de nieuwe vijf. Ja, dan is er witte rook. In feite is hetzelfde systeem. Ja, dat klopt. Is het witte rook systeem.

Erik Ook dat kennen wij natuurlijk helemaal niet. We hebben de dominees. En vroeger werd de ouderling, die werd nou, dat was toch wel iemand. En tegenwoordig is zo, moet ik ouderling worden? Hoeveel tijd kost dat?

Koos Ja, precies.

Erik Ik heb heel druk met sociale media. Noem het maar op. Dat is echt wel echt ook heel anders geworden. En daarin zie je gewoon ook veranderingen wederom in onze kerk. Waarvan ik denk, jullie zitten sinds... Dat is ook sinds Joseph Smith? En er is ook 2000 jaar globaal geen profeten geweest?

Koos Oh ja, klopt. 1800 jaar.

Erik Ja, ik rond dat af naar boven.

Raphael Nee, maar precies.

Koos We hebben een klein stukje in het boek van Mormon. Dat je Mormon en Moroni, de zoon van Mormon, dus de allerlaatste profeet geweest in het boek van Mormon. Dat is 420 jaar na Christus. Dat is zeg maar op het Amerikaanse continent, als ik het zo goed interpreteer. En dan heb je nog de apostel die Christus had gekozen. En wat daarnaast komt met Paulus. En sommige zijn nog aangesteld door Jacobus, Petrus en Johannes. Maar dat is op een gegeven moment ook wel doodgebloed ergens. Wie was daar de laatste? De katholieke kerk gelooft dan wel dat hun Paus de rechtmatige opvolger is. Dat geloven wij dan niet. Dus ergens daar rond 300 of zo. Naar Christus is dat opgehouden. In ieder geval. Zo kijken wij er tegenaan.

Raphael Ja klopt.

Erik Maar het is ook weer begonnen. Bij jullie.

Koos Ja wij geloven dat het weer begonnen. Met dat Joseph Smith dan. Dat Visioen heeft gehad. Toen hij 13 of zo was. Hoe oud was hij? 14? Toen heeft hij een aantal jaar. Ook weer niks meer gehoord. En toen kreeg hij weer een bezoek van een engel. Die zegt van nou. Toen was hij. 18 ofzo. 18. Wij hebben werk voor jou gaan maar aan de slag met de vertaling van van een tweede getuige van christus het boek voor mormon en daar heeft hij ook een aantal jaren aan gewerkt of zoiets hoe zat dat dan maar goed het kwam en ze 1823,was die wat hij volgens mij 1820 het eerste visioen en de kerk is formeel opgericht in 1830 Dus in die periode is daar allemaal mee bezig geweest.

Raphael Ja, 6 april.

Koos Ja, 6 april 1830 is wel inderdaad.

Erik Hebben jullie ook een speciale dag?

Raphael Nee, maar we hebben wel altijd conferentie. Maar dat is natuurlijk in april. Tweejaarlijks hebben we algemene conferentie. Waar we dan kunnen luisteren naar de leiders van de kerk. De algemeenleiders vaak. Dat is dan twee keer per jaar. En dan zaterdag en de zondag. En dat is recentelijk ook eens aangepast. Vroeger hadden we heel veel sessies. En tegenwoordig hebben we nog maar vier. Van twee uur.

Erik Oké.

Koos Ja, we hadden dus vijf. Nu vier. Ja, dat is wel veranderd dan. Dat was ook een zaterdagavond sessie. Zes?

Raphael Ja, we hadden ook nog een speciale priesterschapsvergadering. Die was er vroeger ook nog.

Koos Ah, oké. Ja, ook nog.

Raphael Dus het is ook alweer veel minder geworden.

Erik Maar uiteindelijk komt erop neer. En dat is natuurlijk, bottom line, de twee geboden hebben we het al even over gehad. Waar het allemaal om draait. Maar wat ik steeds probeer aan te stippen is ook dat die verschillen zo wonderlijk zijn. Als je van een afstandje ernaar staat te kijken. Stel dat je nou niet christen bent. Tjonge, jonge, jonge.

Koos Ja, ja, precies.

Erik Allemaal smaken. Een soort duizend dingen doekje dat christen zijn. Want het is overal inzetbaar. Iedereen heeft zijn eigen idee daarbij. Kunnen jullie nou niet een keer bij elkaar zitten om eens eventjes uit te maken hoe het nou echt zit? Het is heel raar.

Koos Dat is heel raar, ja. Als je het zo bekijkt van een afstandje en iemand denkt van, ga eerst maar eens even zorgen en dan kom ik weer terug.

Erik Samen één conclusie gedaan.

Koos En dan... Dat is ook zo.

Raphael Wij vinden dus dat, of wij geloven dus dat Joseph Smith die verwarring had. En dat hij dus ook zoiets had van, bij welke kerk moet ik me nou aansluiten?

Koos Er waren verschillende stromingen en hij werd helemaal, nou...

Raphael Wij zien het dus ook een beetje als, ik leg het dan wel eens uit als een spiegel, zeg maar, die Christus heeft gemaakt met zijn kerk en die is stuk gevallen. En die heeft, in de loop van de tijd, zijn er verschillende mensen geweest van, oh, dit stukje, oh, de doop moet zo, oh, dit moet zo. En dan, dus dan verschillende kerken hebben dan verschillende opvattingen over hoe eigenlijk die spiegel in elkaar hoort. en dan een verschil in een stukje is en wij zeggen dus, nou, Joseph Smith onder leiding van Jezus Christus heeft dat allemaal hersteld en dus de nou, wij zeggen dus dat, die waarheid bij ons in de kerk zit. Maar dat is eigenlijk best wel heel erg, hoe zeg je dat, bold in het Engels. Dat is wel een enorme standpunt wat je daarin neemt.

Erik Nee, maar ook daar, ik kom er weer even terug op mijn jeugd. Zo ben ik ook goed. Er was maar één kerk die de waarheid. En als je het sek bekijkt, daar kan ook maar één gelijk hebben. Dan hebben we er nooit twee gelijk op verschillende standpunten. Als je je opgroeit met de enige ware kerk, dan vind je dat normaal. Terwijl later zeg je van, als al die verschillen, dan moeten allemaal weggepoetst worden, want jij en jouw kerk zijn de enigen die het goed begrepen hebben. Nou, dat is bold om het zo maar te zeggen. Dus dat vind ik ook, ja. Maar tegenover staat dat het ook wel een houvast is natuurlijk in je leven om te kunnen zeggen van nou, dit is, noem het dan maar mijn waarheid, maar het is wel mijn waarheid. Maar jullie twijfelen het er ook wel eens? Of mag ik dat, zeg ik dat.....

Raphael Ja, ik twijfel ook wel, maar niet aan de kerk. Ik heb altijd zoiets van, als onze kerk niet waar is, dan is er geen enkele waar. Of het zijn de katholieken, die hebben het dan toch bij het rechte eind gehad. Wat ik geloof is dat als de katholieken claimen dat zij vanaf de apostelen door zijn gegaan, dan is het zij of wij want wij claimen wij zijn de herstelling en zij claimen wij zijn vanaf het begin en elke andere kerk is vaak afgebroken van een splitsing van de katholieke kerk of de splitsing van die kerk dus dat, zo sta ik erin.

Erik En ik sta er heel anders in.

Koos Jij redeneert vanuit die priesterschapslijn en de bevoegdheid vanuit God die vanuit God gegeven is Als je denkt in die termen van bevoegdheid en het priesterschap en dus de macht van God om in zijn naam te handelen. Ja, dan heb je maar twee mogelijkheden eigenlijk. Want er is geen enkele andere kerk die claimt dat God daar, dat zie je ook wel hoor, dat in andere kerken dat mensen toch geloven dat zij die macht van God hebben ontvangen. Maar gewoon omdat zij dat zo voelen of ervaren. Ik voel me eigenlijk door God... ...gemachtigd, gewoon omdat dat hun gevoel is.

Raphael Wij geloven dat het door handoplegging moet gedaan worden... ...door iemand die het ook al bezit.

Erik Nou ja, ik denk dat ik, niet mijn kerk, maar ik daar toch wel echt heel anders in sta. Want het geloven is voor mij heel wat anders dan de kerk. En dan, de kerk is zo wispeltuurig als je door de eeuwen heen kijkt... ...dat je bijna kan constateren van ja, op welk moment heeft het dan wel... ...heeft het maar geklopt. Dus ik ben daar heel voorzichtig in geworden. Ik denk als ik het daarvan moet laten afhangen. Dan ga ik mezelf alleen maar in een lastig pakket werken. In plaats van dat het bevrijdend werkt. Dus ik heb minder met mijn kerk dan met het geloof. En ik heb prima naar mijn zin in mijn kerk. Maar het is niet zo dat ik morgen niet over zou kunnen stappen. Omdat het niet klopt of zo. Want ik denk nou die claim van de waarheid. Die heb ik echt losgelaten. En jullie niet.

Raphael Nee klopt.

Koos Maar ja, dat is denk ik dan, waar wij ook dan die kracht misschien uithalen van dat Joseph Smith dat visioen heeft gehad en regel op regel, gebod op gebod heeft hij, je kan het allemaal terugzien en teruglezen en alles hoe hij geïnspireerd is geraakt om dat allemaal, ja eigenlijk een nieuwe spiegel dan te vormen. Zoals, geloof wij dan, zoals Christus dat heel graag wil. Ja en dus, ja. We relateren dat steeds daar aan die spiegel. En dan denken we, ja, er zit wel een stukje, maar die heeft nog steeds niet... Weet je, wij blijven steeds weer terugkomen naar die spiegel. Dat we denken van, ja, dat klopt. Dat klopt voor een deel, maar er ontbreekt nog iets. Of komt niet helemaal overeen met wat allemaal geopenbaard is door Joseph Smith.

Raphael Ja, want inderdaad wij hangen echt wel veel aan de kerk hoor, want dat hebben we ook wel eens een opmerking gekregen van, joh, Christus is toch het belangrijkste, waarom praat je zo veel over de kerk?

Koos Ja, maar kijk, de kerk is de kerk van Jezus Christus alleen, kijk, in die kerk van Jezus Christus.

Erik Of een kerk van Jezus Christus Ja.

Koos Of een kerk van Jezus Christus.

Erik Maar voor jou is het de.

Koos Ja, de.

Raphael Ja, de.

Erik Ah, nee, essentieel.

Koos Ja, dat is essentieel en die de kerk van Jezus Christus zit er natuurlijk wel heel veel mensen die ook met hun menselijke dingetjes allemaal bezig zijn dus er zitten ook wel heel veel menselijke toestanden in de kerk van jezus christus toch ook wel en dat merk je ook wel, En dat merk je dus wel dat verandert. Programma's, dan weer dit programma, dan weer dat programma. Ja, Christus heeft gewoon een hele belangrijke basis neergelegd in zijn kerk. En de rest, ja, dat is wel allemaal mensen gedoe en mensen werken.

Erik Daarom zeg ik het verschil tussen de en een, dat is voor mij wel essentieel. En ik heb zelf altijd het gevoel, vroeger was de kerk groot, christenen. Heel veel mensen waren christelijk. Nou, dat kalft heel erg af. En ik denk dat je dan, als je praktisch bent, het is net als met politieke partijen. Als je heel groot bent, heb je een hele grote mond en dan bepaal je wat er gaat gebeuren. Maar op het moment dat je klein wordt, dan moet je coalities gaan smeden. En dat is bij ons heel erg gebeurd. Ik noem het maar even coalities smeden. We hebben ooit, weet ik maar, over 1966 een open brief dat leidde tot de artikel 31. Sorry, dat waren wij buiten verband. En dat is nu weer sinds kort bij elkaar. En denk je, ja, dan ben je dus een jaartje of 60 ben je... Van elkaar verwijderd geweest. En nu weer bij elkaar. Je zoekt steeds meer contacten met de kerkgenootschappen eromheen. Eigenlijk als een soort zwakte bot. Vroeger waren we grote, nou zijn we klein. Dus we zullen toch samen moeten werken. Doen jullie dat ook? Zijn jullie ook bezig om je heen te kijken? Of zeggen nee, ons onderscheidend is Joseph Smith. En de rest die dat niet heeft. Ja, boeie.

Koos Juist. Ja, eigenlijk wel.

Erik Maar ik mag hier wel komen vandaag.

Koos Juist, jij mag hier zeker komen. Maar het is meer van, waar we helemaal in het begin mee begonnen, is van waarom weten de andere kerken daar niet van? Het is wel, ja, wij hebben dat best wel zo strak staan van Joseph Smith heeft die kerk hersteld. Ja, dat sluit dan ook buiten eigenlijk dan. En dat zorgt ervoor dat andere kerken daar ook, ja, wij smeden geen coalities. We gaan niet, oh, nou ja, jij gelooft dit, jij gelooft dat, dan maken we er dit van. Dat gebeurt niet.

Erik Nee, nee, nee.

Koos Dus ja.

Erik Bij ons was vroeger misschien meer, noem het bijna semantische discussie. Hoe moet je dit woord interpreteren? Maar jullie hebben gewoon iets wat de rest niet heeft. En dan wordt het wel heel ingewikkeld om daar dan eventueel mee samen te werken of wat anders te doen.

Koos Exact.

Raphael Maar het is ook wereldwijd bij ons in de kerk. Dus het maakt niet uit waar je naartoe gaat, de leer is overal hetzelfde. Het is dus niet aan de lokale bischop om te zeggen van, oh wij interpreteren dit zo.

Erik Nee, maar dat doen wij ook niet hoor. We hebben daar ook gewoon het kerkelijk verband voor. Dan wordt er alleen, een standpunt kan wel veranderen, maar dat wordt dan gemeenschappelijk besloten.

Raphael Maar in Nederland of ook wereldwijd?

Erik Nee, Nederland. We hebben een heel klein clubje uiteindelijk. Het is Nederland en that's it. Dus dan beslis je het ook in Nederland.

Raphael Ja, precies.

Erik En dan heb ik het bijvoorbeeld over de praktische dingen, vrouwen in het ambt en al dat soort zaken.

Raphael Ja, het is best wel een heftige discussie.

Erik Geweest.

Raphael O, het is nu wel...

Erik Nou ja, uiteindelijk mag een kerk het zelf doorvoeren, direct of nog een tijdje wachten. En dan zeg je, nou, daar wordt er eerst altijd heel lang over gediscussieerd en uiteindelijk gebeurt er toch. Ja, dat is gewoon de praktijk. En dat zie je hier ook. Het is lang over gediscussieerd, het heeft veel pijn gekost. En uiteindelijk gebeurt het dan toch. En dan zijn er weer mensen teleurgesteld. En sommigen vertrekken dan. En dan denk ik, ja, triest eigenlijk dat dat zo moet. Want ze laten elkaar dan ook weer los.

Koos Ja.

Erik Op punten.

Raphael Ja, maar dat merk je bij ons ook hoor. Bij ons merk je ook dat mensen wel weg gaan als ze bepaalde wijzigingen doorvoeren. Omdat die ook gewoon zoiets hebben van, ja, hoe kan het nou? Dingen horen niet te veranderen. Want we hebben dus net recentelijk weer een wijziging gekregen in ons zondagprogramma. maar hij zegt van ja, hallo, dat is vijf jaar geleden was het ook al veranderd. Het kon ons niet gelijk in één keer goed doen dan.

Erik Met een nieuwe president toch te maken. Dat was de uitzending van vorige week hè?

Raphael Ja.

Erik Die heb ik even geluisterd.

Koos Ja.

Raphael Dus dat hou je overal. Dat is natuurlijk mensen eigen. En ik denk... Wat ik me heel goed kan voorstellen, zoals jij ook erin staat, is van als deze kerk niet meer bij mij past, dan zoek ik een andere kerk op. Die wel bij mij past in mijn levensfase misschien. Kan ik me ook wel wat voorstellen hoor.

Erik Voor mij telt het ook, het is ook een sociaal verband. Jullie zitten hier met z'n tweeën, niet omdat je toevallig elkaar op straat tegengekomen bent, maar omdat je elkaar al kent vanuit deze kerk. En je hebt een klik. Nou, en dat zie je ook bij mij natuurlijk. Je hebt gewoon, als je kijkt naar je vriendenkring, dan is daar een aanzienlijk deel, komt uit die kerk. Dus het is ook, anderen zitten op een voetbalvereniging of een biljartclub, weet ik veel. En bij jou deelt de kerk daarin mee. Dus als je het verlaat, dan is het net alsof je afscheid neemt van de voetbalclub en van, weet ik veel, Ajax naar Feyenoord gaat of andersom of PSV.

Koos Ja, precies, dat is eigenlijk wel.

Erik Dat zie je gewoon. Dus dat is altijd een belemmering, een drempel om te zeggen, nou, ik stop er maar mee, want er zijn een paar dingen die me niet zinnen.

Raphael Ja, helemaal als je familie ook in de kerk is. Je hele gezin. Dan is dat echt wel een...

Erik Vroeger was dat echt scheuring. En dat zie je, ook dat is meer geaccepteerd. Maar jullie hebben eigenlijk, als je een stap zet, is het ook gelijk een forse stap. Bij ons is het nou, als je nou echt een buitenstaande draagt, zie je het verschil. Ik vind het allemaal hetzelfde. Dat is niet zo, maar bij jullie kan je echt zeggen, van dat zijn echt wel aanzienlijke verschillen. Dus voor jullie is een stap veel groter, denk ik. Als je het zou overwegen.

Raphael Ja, ik heb een neefje die is orthodox katholiek, is die mee bezig om dat te worden. Die vindt dat...

Erik Het orthodoxe, is dat het oosterse dan?

Raphael Ja, dat hele strenge orthodoxe...

Koos Griekse of Russische?

Raphael Russische volgens mij, ja.

Koos Russische orthodoxe, ja. Ja.

Raphael Heel streng.

Erik Het ziet er wel mooi uit, maar ook inhoudelijk heb ik daar niet echt een directe mening over hoe dat nou allemaal precies weer in de... Hoe de vork daar in de steel steekt.

Koos Nou goed, misschien kunnen we een ander keertje over doorpraten, Erik. Want wat ik heel erg interessant vind, je hebt al wel een beetje aangekaart, die twee geboden. Dat is een beetje jouw levensmotto. Want ik ben wel benieuwd, hoe werkt dat dan in jouw leven? Hoe merk je dat? En hoe ervaar je een relatie met je hemelse vader? En hoe is dat allemaal voor jou? Dus wie weet, kunnen we er een ander keertje even wat dieper over doorpraten.

Raphael Over Erik zijn belevenis?

Koos Ja.

Raphael Jij wou daar al mee stoppen?

Koos Nou ja, we zitten nu op 46 minuten, Raphael. Dus wil jij nog een drie kwartier doorgaan?

Raphael Het voelt wel heel natuurlijk allemaal gaan, trouwens.

Erik Je weet hè, als je mij helemaal aan het praten zet, Raphael, dan kan dat zomaar uit de hand gaan lopen.

Koos Wat houdt het ons tegen om dan nog een aflevering te maken?

Raphael Ja, ik vind het prachtig.

Erik Ik laat het even bezinken en dan komen we na de uitzending op terug.

Raphael Ja, dat is helemaal goed.

Koos Maar ik vond het in ieder geval heel prettig om zo op deze manier met elkaar erover te praten. Ik ben niet hoe jij het hebt ervaren.

Erik Ik vond het hartstikke leuk. Waarom? Omdat, nou nogmaals, ik ken Raphael, ik ken jou niet, maar het gaat eigenlijk heel natuurlijk. En we respecteren elkaar denk ik in de eigen mening en dat is het allerbelangrijkste.

Raphael Absoluut.

Erik En dan kan je altijd overal over praten.

Koos Ja, leuk.

Raphael Nou, super.

Koos Ja? Zullen we het doen?

Raphael Ja.