Te gast bij Geloofvoergesprek: wat zij écht van onze kerk vonden

Renco Het was de hoogste tijd om eens een keer weer een nieuwe aflevering van geloofvoergesprek op te nemen op mijn zolderkamer. En dus ik zit hier in een vertrouwde setting met Dick schruin tegenover mij. Op de bureaustoel van mijn dochter. Dus die zit net 10 centimeter lager dan dat ik zit. Dick, mooi dat je weer bent.

Dick Ja, ik stond ook bij het verkeerde huis. Ik was gewoon helemaal ontwend.

Renco Stond het? Serieus?

Dick Nee, natuurlijk niet. Maar het is serieus lang geleden dat we weer hier aan het bureau zaten. Volgens mij is dat echt een aantal maanden geleden, denk ik.

Renco Ja, we zijn natuurlijk nu helemaal mobile on the go met onze mobiele kit. Maar nu zijn we gewoon even weer in de statische setting... Om die uitmuntende geluidskwaliteit natuurlijk ook te gebruiken.

Dick Je hebt net een compliment gekregen. Nu gaan we dat ook weer helemaal uitmelken. Ook uitmelken.

Renco Want er is ook een concrete aanleiding om weer op deze manier te podcasten. Want ik kijk op het scherm ook nog naar twee gasten. In de vorige aflevering ook al aangekondigd. Twee gasten waar we eerder mee gepodcast hebben. Alleen toen waren wij gast. En dat zijn Koos en Rafael. Dus het is misschien vooral leuk als jullie jezelf even voorstellen. Koos, wil jij je aftrappen?

Koos Ja, zeker. Bedankt Renco en Dick. Fijn dat wij jullie in een soort uitzending, of moet ik zeggen, in jullie aflevering mogen. Mijn naam is Koos, ik ben 52 onlangs geworden en ik woon in Groningen. En ik ben ambtenaar als beroepmanager. Ik vind het heel leuk om over het geloof te spreken. Dus daarom, en ik doe het graag met Raphael, mijn hele goede vriend. En dat doen we al heel lang. En op een gegeven moment hadden we zoiets van, we kunnen ook best wel delen met wat wij zo met elkaar bespreken. En toen zijn we op een gegeven moment begonnen met een aflevering te maken, een podcast te maken. En dat doen we nu al meer dan een jaar. We zijn in april twee, aankomend april twee jaar. Dus dat gaat de goede kantoor.

Renco Ja, toen jullie in de aflevering waren, was het volgens mij net ongeveer een jaar, meen ik mij te gingen. Dat was in april.

Koos Ah, ja. Nou, zie. Dus dat is leuk. En wat kan ik nog meer over mezelf vertellen? Ja, dat wil je allemaal nog niet weten.

Renco Jij bent net een getrouwd man.

Koos Ja, ik ben net een getrouwd man. Klopt, ik ben heel blij en gelukkig. Ik ben ook net terug van huwelijksreis. En ja, ik vertrouw... Ik heb zelf vier kinderen. Mijn nieuwe vrouw heeft vijf kinderen. Dus samen hebben we negen kinderen. Dus we hebben een enorm groot samengesteld gezin. Dus dat is een leven vol met vrolijkheid, zullen we zeggen. Met heel veel dynamiek.

Renco Nou, leuk. Leuk dat je in die dynamiek, Koos, nog tijd vond voor een opname.

Koos Ja, dat is goed. Want vanavond rijd ik al die kant op naar haar toe. Maar goed, ik heb toch even tijd gemaakt voor dit moment, samen met jullie.

Renco Yes.

Koos Yes.

Renco Mooi. En de andere gast is tevens de man achter het feit dat wij überhaupt transcripten hebben in onze podcast en hoofdstukken. En dat kijk ik allemaal af bij niemand minder dan Raphael.

Raphael Ja, dankjewel voor de introductie en graag gedaan. Ja, ik ben Raphael Gout, ik kom ook uit Groningen, ik ken Koos al heel lang. We gaan allebei naar dezelfde kerk. En ik heb zelf drie kinderen en een liefdallige vrouw. En ja, ik ben IT'er van beroep, ICT-beheerder bij een drukkerij in Groningen. waar ik eigenlijk van alles doe van telefonie tot werkplekbeheer software.

Renco Van.

Raphael Alles eigenlijk ook.

Renco Security daar komen dus ook die leuke technische podcast ideeën vandaan ja.

Raphael Ik vind het echt heel erg leuk ik heb ook een homelab waar ik dingen in experimenteer met software en dat soort dingen vind ik echt super leuk.

Renco Nou, wij varen er wel bij, dus wij houden het allemaal goed in de gaten. Mensen die onze podcast luisteren, die kunnen volgens mij tegenwoordig ook een verwijzing in onze show notes zien. Zien daar een specifieke app waar je dan de podcast mee kan luisteren. En dan in de app ligt dan ook het fotootje op van degene die praat, terwijl het transcript ook helemaal op tijd meeloopt dan. Nou, het is echt geweldig.

Raphael Ja, klopt, ja.

Renco Maar goed, ik zie Dick al rechtsboven in het beeld met zijn ogen draaien. voor je het weet gaat het daar weer een half uur over ik.

Dick Ben blij dat jullie af en toe gewoon met z'n tweeën lekker hier eindeloos over door praten.

Renco De aanleiding is natuurlijk een andere andere dan het feit dat wij, transcripten in onze podcast hebben wij zijn onlangs op bezoek geweest in jullie kerk, maar dan niet in de kerk die jullie bezoeken in Groningen maar dan in de Evenknie in Zwolle daar hebben wij een aflevering over gemaakt en die hebben we ook met jullie gedeeld en, Nou, dat leek ons leuk om dat met jullie na te bespreken. En om daar maar met de deur in huis te vallen, mijn eerste vraag zou zijn. Wat vonden jullie er eigenlijk van dat wij zo dichtbij kwamen? In de zin dat wij jullie kerk gaan bezoeken en daar ook afleveringen over gaan opnemen en zo. Jullie hebben daar naar mij toe positief op gereageerd. Maar ook als jullie negatief hadden gereageerd, hadden we het ook wel gedaan, denk ik. Maar hoe was dat voor jullie?

Koos Ja, ik vond het wel een beetje spannend, moet ik zeggen. Ik was wel benieuwd wat je indruk zou zijn. Wat je er zo van zou vinden. En toen ik jullie aflevering luisterde daarover. Daar was ik ook blij van. Ten eerste over dat prachtige mooie introductie. In het begin van jullie aflevering. Daar kunnen wij nog van hun af kijken. Dat is echt zo'n hele mooie soort van uitleg over jullie podcast. Daar start het mee. En toen kwam een soort van... Jullie moesten nog naar de kerk gaan. Dus jullie waren, voordat jullie naar de kerk gingen met elkaar aan het praten, van hé, nou ja, we gaan straks naar die kerk toe. Dus dat vond ik heel erg leuk, van nou, wat kunnen we verwachten, wat zou dat zijn, wat zou dat doen. Dat vond ik leuk. En toen waren jullie echt in die kerk geweest, zaten jullie ergens in een park of zo op een bankje. En toen waren jullie daarna aan het praten. En ja, ik vond het mooi om te horen hoe jullie het hadden beleefd. En ik vind het leuk, ik geniet ervan om vanuit andere ogen en oren te horen hoe dat jullie is vergaan daar. Dus ik vond het zeer interessant om te luisteren.

Renco En viel het je dan mee, dat klinkt een beetje gek om zo te zeggen misschien, maar viel het je dan mee of tegen hoe onze beleving was op basis van wat je hoopte of verwachtte dat we zouden meemaken in Zwolle?

Koos Ja, ik had dus ook niet door, wat jullie ook niet wisten, dat er een soort jeugdwerkprogramma was die zondag. Dus door jullie aflevering hoorde ik dat er dan een jeugdwerkprogramma was en dacht ik al zo, oh jee, ik weet het.

Raphael Ja, want dat had ik dus ook. Want Renco, je had al van tevoren aangekondigd welke datum jullie zouden heen gaan. En toen had ik ook al gezegd van ik kan helaas niet komen omdat mijn kinderen hebben ook dat jeugdwerkprogramma. Dus bij ons in Groningen. En daar wil ik natuurlijk bij aanwezig zijn. Maar toen dacht ik wel van oeh, wat gaat er allemaal gebeuren? Want het is natuurlijk heel anders dan een reguliere avondmalsvergadering. En toen ook nog eens een keertje, nou, het onderwerp wat besproken werd, wat jullie dus ook heel erg opviel van, dat ging echt heel erg veel over de geschiedenis van de kerk. Toen dacht ik, ja, het is eigenlijk, ja, is dat... Ja, niet een super goede indruk natuurlijk van hoe een reguliere vergadering gaat.

Renco Ja, ik vraag toch even aandacht voor het woord wat je hier gebruikt, Raphael. Want je zegt avondmaals, vergadering. Ik refereer ernaar dat wij, dat Dick en ik jullie kerkdienst bezocht hebben. We bedoelen met dat woord hetzelfde, toch?

Raphael Klopt, ja. Ja, oké.

Renco Oké, maar die zorgen die jij dan misschien had, of die bedenkingen, Raphael, die heb je naar mij toe niet geuit.

Raphael Nee, dat klopt. Ik wou ook niet teveel beïnvloeden. En ik denk het al, omdat we elkaar al kennen, dan ben je denk ik al wel een beetje beïnvloed op hoe je naar bepaalde zaken kijkt. Ik dacht, ik wil je juist zo min mogelijk informatie geven, zodat je er zo eerlijk over kan ontvangen en over kan spreken.

Renco En wat vond jij er dan van dat wij je kerk gingen bezoeken? Op voorhand bedoel ik dan, hè?

Raphael Ja, superleuk.

Renco Oké. Ja. Want waarom ik deze vraag stel, dat heeft er ook mee te maken. En dan moet ik ook het woord gauw eens aan het dik geven. Maar jullie hebben zelf, vertelde je onlangs in jullie eigen podcast. Jullie praten natuurlijk gewoon vrij uit over je geloof en over je kerk. Ik bedoel, dat is waar jullie podcast over gaat. Maar jullie hebben een tijdje geleden hebben wist voor gekozen om ook meer expliciet bij naam te noemen van welke geloofsgemeenschap, welke kerkgemeenschap jullie lid zijn. En net had ik het idee dat ik jullie kerknaam in één keer goed uitsprak. Dat bleek toch niet helemaal te zijn. Dus koos, van welke kerk zijn jullie lid?

Koos Wij zijn lid. Let op, luisteraars. Wij zijn lid van de kerk, van Jezus Christus, van de heiligen de laatste dagen. Dat is een mond vol, maar het is een christelijke kerk.

Renco Voilà. Dus jullie maakten onlangs de beslissing om dat op die manier gewoon ook hardop te uiten in jullie podcast. En dat hangt samen met mijn vraag. Wat vond je er op voorhand van dat wij jullie kerk gingen bezoeken? Want wat zit daarachter dat jullie dat niet vanaf aflevering 1 hebben gedaan?

Koos Ja, nou, ik wil niet te veel geassocieerd worden dan misschien met de kerk, omdat ik mijn eigen mening ook over bepaalde dingen heb. Enerzijds, anderzijds heb ik ook eigenlijk, ja, hoe zou ik het zeggen? Als ik zeg, dat het niet vanuit de luisteraars wordt gedacht dat het een podcast is van de kerk. Het is geen podcast van de kerk, nee, het is gewoon een podcast van Raffel en mij. En wij praten gewoon over het geloof. Vandaar dat ik altijd zoiets had van, we gaan niks zeggen over van welke kerk wij lid zijn. Want wat mij betreft doet dat er niet toe. Maar uiteindelijk, nou ja, anderhalf jaar plus, hebben we op een gegeven moment toch maar voor gekozen. We kunnen het toch wel vertellen.

Raphael Ja, dat klopt. Want we hebben het nu dan ook als disclaimer, dat wij dus niet spreken namens de kerk. En dat sommige, misschien wel, leerstellingen die wij dan bespreken, dat het ook niet per se de leerstelling hoeft te zijn die bij ons in de kerk wordt verkondigd.

Renco Ja. Maar Dick, waarom doen wij dat niet?

Dick Hoe bedoel je?

Renco Waarom hebben wij niet een vergelijkbare disclaimer in de zin? Ik dacht ineens, ja, ik heb daar nooit over nagedacht eigenlijk, in alle eerlijkheid. Jij?

Dick Nee. Weet ik niet, maar misschien omdat we dat ook altijd heel klein hebben gehouden. Ik bedoel, ik werk in kerk, maar ik heb onze podcast ook daar nooit gepromoot of zo.

Renco Terwijl in de kerk in Zwolle die wij bezochten, hing gewoon een flyer op het prikbord van jullie podcast.

Koos Zeker. Ja, als mensen niet luisteren, mogen ze ook die kerk niet meer...

Renco Precies. Het gaat ook wel lidmaatschappen.

Koos Ja, precies.

Renco Oké, en... Maar goed, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat je zegt, we hebben gewoon een hobbyproject, om het maar even wat oninbiedig te zeggen. Waarbij gewoon ons persoonlijke geloofsleven centraal staat. En niet de behoefte om als een soort formele spreekbuis te fungeren voor onze kerk. En ook niet de hele tijd op eieren te willen lopen misschien van, hoe verwoord ik het nu wel goed?

Koos Precies.

Renco En hoe bevalt dat om nu zo out and not open te zijn?

Koos Ja, dat is toch wel wat hoor.

Raphael Nee, zoveel luisteraars hebben we ook niet. En we zijn dan ook sinds kort ook te zien met video. Op allerlei video platformen. Met shorts en reels en TikTok filmpjes.

Renco Een hele reutemeteut.

Raphael Ja, om toch wat meer bekendheid eigenlijk te krijgen. Meer luisteraars eigenlijk te werven. En ik denk ook dat dat ook een van de extra redenen is waarom wij ook uitgekomen zijn voor onze kerk. Dat we het naam van onze kerk noemen. Waar we ook wel vaak bekend staan in Nederland mee als mormonen. Terwijl dat eigenlijk weer een andere spoor is. Maar vaak wordt geassocieerd met onze kerk. En dan kan ik ook heel mooi die hashtags natuurlijk mooi gebruiken.

Renco Hashtag mormoon?

Raphael Ja. Dus dat als mensen daarop zoeken. Want jij stuurde me laatst ook nog een berichtje van trouw, volgens mij, waar dan onze kerk in werd genoemd.

Renco Ja.

Raphael Dus ze komen ook wel redelijk vaak in het nieuws, of redelijk vaak met onze kerk. Ook met het kerkgebouw dat in de fik was gestoken in Amerika. En die pick-up truck die erin gereden was. En mensen nog neer had geschoten. Ja, dat was op het nieuws op tv ook gewoon in Nederland. En dus ik denk dan weet je wat, als we dus dan een beetje kunnen meepikken met de trends.

Koos En onze profeet was gestorven, dat is ook in elk nieuws geweest.

Raphael Klopt, ja.

Renco Dus zeg maar jullie... Ik wou zeggen opperrabbijn, maar dat is natuurlijk heel raar om dat niet te veranderen.

Koos Op zich wel, onze paus.

Renco Een soort paus, maar dan jullie kerk?

Koos Ja, onze paus. We hebben gewoon een soort van paus, ja.

Renco Heeft hij ook zo'n auto dan?

Koos Hij heeft zo'n hele grote witte auto met een hele grote ramen. Dus een heel interessant mobiel is dat.

Raphael Nee, dat heeft hij niet.

Koos Oh, nee?

Renco Maar even terug naar onze kerkbezoek. Jullie hebben ons daar een beetje verslag van horen doen. Wat voor vragen riep dat aan jullie kant misschien op? Tijdens het luisteren. We hebben weleens een luisteraar gehad die zei. Dan zit ik jullie podcast te luisteren. Dan zit ik zo met mijn vuist in mijn mond. Omdat ik eigenlijk wil reageren. Omdat je veel te ongenuanceerd bent. Of je snijdt de bocht af. Of wat dan ook. Heb je leuk momenten gehad dat je dacht. Daar hebben jullie niet zo goed op gelet.

Koos Nou, wel goed op gelet. Maar het is heel mooi hoe het vanuit jullie ogen beleefd wordt. Ten eerste vond ik het geweldig hoe jullie beschreven hoe warm jullie werden ontvangen. Dus dat was prachtig mooi. Maar vervolgens laat je dat je toch met een soort van kromme tenen naar dat programma van die kinderen hebt zitten kijken. Dat die kinderen een soort van, hoe zeg je dat, een soort van stoïcijns zogenaamd zelfgekozen woorden oplazen die misschien helemaal niet van hun ooit hebben kunnen zijn. Het is een beetje geforceerd. Dus hoe je dat gewoon vertelt, hoe je dat hebt ervaren. Ik denk van nou, ik luister daar gewoon naar. Ik kan me voorstellen dat dat zo is. Ik denk van nou mooi, mooi dat je dat zo vertelt. Ik denk wel van ja, dat is niet echt super goede reclame. Maar ja, maakt niet uit, weet je, ik ben er ook helemaal niet voor om reclame te maken voor die kerk. Dus ik vind het gewoon leuk dat je gewoon open en eerlijk vertelt van hoe jij het hebt gezien, gevoeld, beleefd. En ik vond het ook heel mooi hoe je het beschreef van die jongens. Hoe die jongens zo echt een beetje in hun rol, ja, met een bepaalde waardigheid, het lichaam van Christus en het bloed van Christus. aan de mensen ging geven. En dat je ook zegt, gebruik water. Wat is dat nou voor water? Je kan ook druivensap gebruiken.

Renco Dat was wel Dick, hè?

Koos Toen dacht ik, ja, ik hou van druivensap. Ik wil druivensap, weet je wel. Toen ik dat aan het lijst had, ik wil druivensap. Ik ga gewoon opperen voor een keer om druivensap te gebruiken. Dus wat mij betreft zat er wel goede tips eigenlijk in, wat jullie zo meemaakten. En dan met de zondagsschool die erna kwam, dat jullie ook een heel prettig gevoel daarbij hadden en dat er op een hele fijne, ja, een soort van open manier en sfeer met elkaar werd gesproken over een bepaald onderwerp. Er was me niet helemaal helder wat voor onderwerpen daar trouwens werd besproken, maar weten jullie dat trouwens nog? Of was er niet echt een onderwerp?

Dick Volgens mij hadden ze een onderwerp meneer bij Weijerken in de war geschopt. Er was één iemand die had dat voorbereid en ze waren zo lang bezig met onze introductie of onze introductie was te lang Dat kan ook. En toen gingen ze daar een rondje doen met zichzelf voorstellen. En toen was eigenlijk bijna het hele uur al voorbij. Maar dat vond diegene die het had voorbereid, vond het volgens mij helemaal niet erg.

Renco Nee, die leek dat niet te wijzen.

Dick Nee, en het werd ook heel persoonlijk. Dus dat was ook wel... Want ik denk, misschien als we dus een onderwerp hadden gehad, dan hadden we niet die persoonlijke inbreng van iedereen gehad. Dus dat was eigenlijk wel een bijkomend voordeel, volgens mij.

Renco Zou je zeggen dan, Raphael, dat dit voor jullie ook typerend is? Voor jullie kerk? Ik bedoel, als wij nou naar Groningen zouden zijn gereden, Zouden we dan een vergelijkbare ervaring hebben gehad?

Raphael Ja, want zo ook bij ons in de unit, we hebben dus een unit, dat heet of het is een wijk en dat is dan vaak groter, of je hebt een gemeente. En Zwolle was een wijk en dan heb je, gemeenten zijn dus nog kleiner en 50 man is eigenlijk al klein, vergeleken met andere kerken in Nederland.

Renco De kerk waar wij zijn geweest is toch een gemeente dan of is dat een wijk?

Raphael Ja, dat is ook een wijk.

Koos Ja, dat is net een wijk, een beetje klein een wijk. Gewoon een soort groter.

Raphael Ja, wij hebben iets van 100, 120 man. Wat ongeveer zondags komt in de avondmastvergadering. En ja, dus bij ons zou je dus ook... Je hebt dus geografisch, heb je wijken en gemeentes bij elkaar. En dat noem je dan een ring samen. En dat is een... Waar wij bij zitten is de ring Apendoorn. Heb je Arnhem, Zwolle, Emmen, Leeuwarden, Groningen.

Renco Flinke ring.

Raphael Ja, ja. En dan heb je... En in die hele ring, op die zondag was het jeugdwerkprogramma. En volgens mij zelfs ook nog in andere ringen ook. Dus op zich zou je dus hetzelfde programma hebben gehad. Ook hetzelfde thema is besproken bij ons. Ook dat komt uit het boek De Leren Verbonden. En dat is dus de geschiedenis van de kerk.

Renco Daarom ging het daar dus ook zoveel over dan.

Raphael Precies, ja. En dat was echt het thema van het jaar. En dit hele jaar wordt de leerverbonden besproken. Volgend jaar wordt er een ander boek besproken. Bijvoorbeeld de Bijbel. En het jaar daarna wordt het boek van Momon besproken. Het jaar daarna wordt er weer...

Koos Volgend jaar is het Oude Testament.

Raphael Het is voor mij een cyclus van vier. Dat we hebben. Dus elk jaar wordt er een andere schriftuur erbij gepakt. En daarna heb je de les. En dat is dan inderdaad ook dezelfde structuur. Je zou ook gescheiden hebben tussen mannen en vrouwen. Gaat op die zondag in Groningen.

Renco En is dat dan altijd zo? Dat de mannen en vrouwen apart van elkaar spreken? Want ik begreep dat dat een beetje wisselt. Soms is het ook allemaal bij elkaar.

Raphael Klopt, dus onderweek is het. En dan heb je... Dan is het op leeftijd. Dus dan is het op leeftijd gescheiden. Dus heb je het jeugdwerk eigenlijk altijd. Die zit altijd apart. Of jongerenwerk. Wordt ook wel voorbij horen komen bij jullie. En dan heb je...

Renco Wij gebruiken beide termen door elkaar.

Raphael Denk ik.

Renco Dick, ja, ik moet eigenlijk naar jou kijken. Jij bent natuurlijk actief als jongerenwerker. Jeugdwerker, wat moet ik zeggen?

Dick Ja, ook dat wordt door elkaar gebruikt. Ik denk dat jeugdwerk, dan denken mensen vaak meer aan 0 tot 12, volgens mij.

Raphael Dat klopt, dat is bij ons ook zo. Dat is ook echt zo. En dan is het van 12 tot en met 18. Dat is dan, de jonge mannen, jonge vrouwen. En dan heb je vaak dan heb je nog van 18 tot en met 30. Dat noem je dan de jonge volwassenen en dan alles wat daarboven zit.

Renco Dat doet mij denken. We hebben natuurlijk die viering meegemaakt. De vergadering moet ik zeggen. Meegemaakt. Waarbij natuurlijk de nadruk lag op dat jeugdwerk. En dat jeugdwerk had een bepaald thema. Daar lag daar dan ook weer de nadruk op. Want wij dan inderdaad. Het viel ons wel op. Dat daar veel tijd aan opging. Aan besteed werd. Maar wat mij ook wel opviel. Is dat toen we dik binnenkwamen. Toen werden we eigenlijk meteen ook heel vriendelijk even rondgeleid. En wat mij opviel. Dat waren heel veel kleine vertrekken. die hadden allemaal een vrijschoolse onderwijsopstelling.

Dick Ja, er waren ook heel veel vertrekken. Dat was wel opvallend voor zo'n klein gebouw. Dat was heel grappig, ja. Maar het zijn allemaal, ik moet heel eerlijk zeggen, de praktische dingen, dat vond ik eigenlijk nog wel de... Nou, dat was allemaal, ja, het is gewoon een gebouw, weet je wel.

Renco Ja, ik wilde ernaartoe dat ik met die opstelling en al die vertrekken, dat ik dacht, dit ademt als een gebouw. Qua opstelling, waarbij onderwijs een hele grote rol en een grote betekenis krijgt.

Dick Ja, anders dan?

Renco Anders dan bijvoorbeeld in onze kerk. Als je naar onze kerk naar binnen loopt, ik zou de bekozen raphael meenemen naar jouw kerk, ik ga naar de Verrijzeniskerk, dan zie je daar toch een andere, ja heeft het een andere uitstraling. Als jij mij de ruimte laat zien waar het jeugdwerk is, dan vind je daar niet rijen zoals je dat in een schoollokaal ook kan vinden. Toch? Of...

Dick Ja, nee, ik snap wel waar je heen wil, maar ik weet niet of het verschil zo groot is. Ik denk weer meer dat jullie, dat is wel op zich handig, maar dat zal vast ook met, ik denk dan ook weer praktisch met die kringen en zo te maken hebben, dat je veel op zondag concentreert, omdat iedereen ook van verder komt. Dus die ga je ook niet, zo werd ons ook verteld dat die kinderen dan allemaal nog, voordat ze naar school gingen, ook nog een soort van les hadden. Dus die moesten echt super vroeg hun wekker zetten. Wat was dat toch? Half acht of zo?

Renco Nee, half zeven, zeven uur of zo?

Dick Ja, dat was echt bizar vroeg.

Koos We noemen dat een seminarieprogramma, inderdaad. Dat is ook een soort van lesprogramma. Maar het klopt wel wat je zegt, hoor. Het is best wel gericht op leren, onderwijzen. We hebben nu tegenwoordig twee uur. Maar vroeger, dat is acht jaar, negen jaar geleden, hadden we nog drie uur. En dat was één uur met het avondmaal. Dat noemen we dan avondmaalsvergadering. En daarna hadden we een uur, bijvoorbeeld les. En daarna nog een uur. Dus we hadden twee uur les en daarom zijn het ook allemaal soort van leslokalen. Waar dan echt aandacht wordt besteed aan bijbelstudie, aan allerlei thema's. Hoe je dat in je leven kunt toepassen. Eigenlijk is het een soort van hoe pas je het geloof toe in je leven. Heel actief proberen in je leven het geloof toe te passen. Daar is het allemaal op gericht.

Dick Ja, en ik denk, nu wil je toch een beetje over doorpraten. Ik wilde namelijk zeggen, en dat heb je toch in andere kerken ook, maar ik denk daar zit wat vrijblijvende karakter bij. Je kunt natuurlijk in andere kerken ook al bijbelstudie doen, maar dat is dan toch vaak aan het individu zelf, of je dat dan interessant vindt. Terwijl jullie, en dan heb ik nog eventjes de hele kerk als één ding. Eigenlijk denken van, ja, nu zijn we allemaal bij elkaar. Laten we dan ook onderwijs doen. Waardoor je er eigenlijk ook, zonder dat ik meteen het woord plicht wil doen. Maar denk ik wel wat meer gefocust op die inhoud kan gaan. Want ik denk dat vaak de kerken waar wij in zitten, dat er nog wel eens gemopperd wordt. Van weten mensen nog helemaal wel een beetje van de hoed aan de rand. En dat vang je hier wel mee, toch?

Renco Ja, ook door die vrijblijvendheid die natuurlijk in onze kerk veel meer is. Waardoor je altijd wel een excuus hebt om op dinsdagavond Netflix te kijken. En niet in Leviticus te duiken of zo. Ik noem maar even een zijstraat.

Dick Ja, ik bedoel, voor jullie moet je ook wel naar een gebouw toe gaan. Maar als je daar eenmaal bent, dan denk je, ja, dan ben je er toch. Ja, geniet dan ook maar meteen wat onderwijs eigenlijk.

Renco Maar ja, die geïnformeerden, die zitten allemaal na vijf kwartier te snakken naar een kop koffie, weet je wel. Als je zegt dat het drie uur duurt, dan blijven ze allemaal thuis.

Raphael Ja, geweldig.

Dick Ja, exact. Dus ik zat er te denken van, als dit je opzet was om hier naartoe te gaan, ik ben er zo'n beetje nu over aan het kouwen, dan denk ik, oh ja, dat is bijna nog invoerenswaardig bij al die andere kerken. Althans, ik denk dat het heel vaak een wens is om meer onderwijs in te voeren. Zodat je gewoon wat meer bekend bent met datgene wat je nou net in die dienst daarvoor hebt gehoord. Toch?

Raphael Ja, want wij hebben een, want je vroeg ook, zal je ook hetzelfde hebben in Groningen als in Zwolle. En ook de lessen zijn op elkaar afgestemd, wereldwijd. En we hebben dus ook lesboeken voor die we elk jaar toegereikt krijgen. En ze staan ook in de app van onze kerk. En dan is het ook zo dat je dus gedurende week, zeg maar, eigenlijk al de les kan voorbereiden. Zodat het eigenlijk als een soort boekenclub overkomt. Dus dan zit je in die les en dan kan je dus met elkaar spreken over wat jij dus die week hebt gelezen en misschien wellicht meegemaakt hebt door middel van de lessen.

Renco Maar ik moet zeggen dat die nadruk op die les... en we hebben ook even een korte demonstratie van iemand gehad... met die app.

Dick Ja, met die app, die werkt ook heel goed.

Renco Ik zag er echt, alles stond erin. Wow, ik dacht echt, ja.

Dick Er werken meer rafelsen in die kerk. Die zeg maar hier gewoon... Die zeggen qua voorbereving en ook qua gebruik... zag er gewoon echt super makkelijk uit. Het was echt...

Renco Ja, ik was wel impressed. Maar er zat wel een maar aan. En ik denk dat dat hele centraal aangestuurde onderwijsgerichte leerstellingen benadrukkende aanpak. Die heeft een bepaalde aantrekkingskracht. Daar hebben wij iets van geproefd die zondag. Maar ik wil het maar niet romantiseren. Ik denk dat ik hem bij tijd en wijle ook zeer beklemmend zou vinden. Dat dat allemaal zo voorgedefineerd is. Waar je het over moet hebben met elkaar. Mag ik dat zeggen? Ja, dat blijkt me ook wel jeuken eigenlijk.

Dick Maar ik kan bijna het antwoord raden. Want ik ga nu alvast het gras wegmaaien voor Koos Raphael. Maar die gaat natuurlijk zeggen van... Ja, maar dit is alleen maar het raamwerken. Dat is het nog te bedoelen dat je daar nog je eigen individuele invulling...

Renco Ik zie Koos al knikken.

Koos Ja, toch? Klopt, klopt. Dat kan ik antwoord wel geven. En, dus Dick verwoord het hartstikke goed, hoort hij dat voor. Maar het is ook best wel makkelijk, hè? Als het je hoort voorgekoud. Het hele jaar staat al vast, onderwerpen staan allemaal vast. Dus je weet ook waar je aan toe bent. Dat is ook voor veel mensen dan ook wel weer prettig. Die houden daarvan, van bepaalde voorspelbaarheid. Maar anderen, daar zijn natuurlijk ook bij, die houden minder van zo'n keurslijf. Die willen misschien veel meer zich laten inspireren door de geest, wat hun geest hen dan ingeeft. Maar daar is het ook best wel ruimte voor.

Raphael Ja, ja. Dan begin je gewoon een podcast.

Koos Ja, precies.

Renco Heel erg belangrijk. Touche. Je zag er wel zo'n broede.

Dick Ja, ik zag ook dat zo.

Koos Een in koppertje. Heel goed. Maar dat was op zich wel een beetje de reden waarom wij op een gegeven moment begonnen zijn. Want niet alles kan zo toch besproken worden in zo'n les of in de kerk. Er zijn van die onderwerpen. Dat is eigenlijk vergelijkbaar.

Renco Wij hebben dat ook, wij praten in die podcast ook vrijer met elkaar, toch?

Dick Ja, ik weet nog heel goed dat ik instap. Volgens mij, een van de eerste dingen hadden we het over jargon. Weet je, dat je in de kerk praat, je allemaal een beetje hetzelfde. Dus je weet ook precies wat je moet zeggen. Het is ook altijd een beetje braaf. We hebben ook wel eens een hele podcast gehad over het woord mooi. Dat iedereen alles in de kerk altijd maar mooi vindt.

Renco Ik heb het coach dat ook een heel aantal keren horen zeggen. Dat je onze aflevering terugluisterde. Dat zei hij wel vaak mooi.

Koos Ja, precies.

Dick Het is zo'n duizend dingen doekje. En wij soms in die podcast denken wel van, ja, maar zo voel ik het helemaal niet. Ja, dat zeg ik wel weer mooi. En dan hoor ik me dat zelf ook zeggen. Dus ik ben niet Roomser dan de paus. Dan hoor ik mezelf dat ook zeggen. Maar ik denk, ja, nee. Moeten we zo'n dagboekje weer tevoorschijn worden gehaald met zo'n tekst. En daarvoor hebben we die podcast ook al een beetje eerbiedig. We gaan niet mensen helemaal onderuit schoffelen. Maar toch wel eventjes, even gewoon simpelens even je hart luchten.

Koos Ja, mooi.

Dick De kerk is ook gemaakt door mensen en wordt ook gedaan door mensen. Dus ja, alle euvels.

Koos Wat ik zo leuk vond ook van jullie aflevering. Ik heb al jaren, vind ik zelf, dat bij ons de kerkdienst begint. En dan bam, gelijk het avondmaal. Dat ik echt zoiets heb van, ah man, doe eerst een soort van opwarmer, introductie. Een soort van mooie toespraak over Christus. En daarna pas het avondmaal. En ik vond het geweldig om te horen dat jullie, wat ik al jaren vind en voel, dat jullie dat zo bat gelijk zo zeiden. Hoe vreemd, ik ben vijf minuten binnen, bam, gelijk afman. Weet je, dat ja...

Dick En ook weinig uitleggen inderdaad. Maar dat heb ik al vaker in de kerk. We zeggen altijd wel van welkom gasten. Maar meestal beginnen we toch gewoon. Alsof iedereen volledig bekend is. Met elke element van de dienst. Die dan daarna komt. Dat hebben we ook al teruggekregen.

Renco Ik moest ook aan denken. Jij refereerde naar Koos. Dat in die aflevering. Wij ook een klein stukje voor het kerkbezoek hebben. Ik blijf kerkbezoek zeggen. Sorry, avondmaalvergadering is voor mij echt een te vreemd woord. Het gebruikt nog verder nooit. Ik zeg maar kerkdienst. Dus voor de tijd hebben we ook wat opgenomen. En ik meen me te herinneren dat we ook 50% van die tijd die we vooraf hebben opgenomen, hebben we besteed aan avondmaal.

Koos Ja, klopt.

Renco Omdat dat voor ons niet een elke zondag terugkerend iets is. We hebben hier iets van zes keer per jaar of acht keer per jaar avondmaal, denk ik. En is daarmee gewoon wat exclusiever, misschien ook wat beladender of zo. doordat het gewoon minder vaak voorkomt en toen Ja, waren we bij jullie in die kerkdienst. Als je kijkt, ik kan het raambewijs bespreken. Toen was het ook alweer voorbij. Ik vond het een leuk contrast met hoe wij net daarvoor nog over gesproken hadden.

Koos Ja, prachtig. Ik vond het ook mooi hoe jullie dat voorbespraken. De heiligheid van het avondmaal, wat het is. Ik voelde het wel mee. Ja, dat is het wel.

Dick Terwijl het wel weer grappig was dat je voor ons zat een gezin. En die kinderen die hadden toch iets minder heilige gevoelens bij het avondmaal. Dus ondertussen zaten ze allemaal spelletjes met elkaar uit te wisselen. Dus die mobiel die ging het heen en weer en zo. Dus toen heb ik bij mezelf nog wel even moeten gniffelen. Ik dacht, dit is zo heilig als je het zelf maakt, denk ik. Dus ja, er was wel stilte, maar dat is voor een bepaalde doelgroep ook wel heel erg lastig.

Raphael Ja, klopt. Ik kan me nog een keer herinneren dat in Groningen een bischop had met paas een leuk idee om het avondmaal had toch nog even wat speciaal te maken, want het brood wordt gebroken in kleine stukjes. Dat is nou bite-size, zeg maar. En toen had hij grotere stukken. Dus dat je dus echt een stuk in je hand moest nemen en dat je daar vanaf moest happen, zeg maar. Dus dat je niet zomaar even weg kon. Dus dat stond toch even wat extra bij stil. En dat is echt, nou, ik denk al wel... 25 jaar geleden of zo. Blijf me bij.

Renco Wat mij bijblijft is dat in onze kerk halen we de korsten eraf. Toen ik bij jullie avondmaal vierde had ik een korstje.

Koos Korten blijven eraan bij ons.

Renco Ik had toch even de belangrijke dingen over de heiligheid.

Koos Precies. Met korst.

Renco Ik denk dat ik dit over 25 jaar ook nog weet op een of andere zorgelijke manier.

Koos We gaan de bokken van de schapen scheiden. Dus voor degene die met korst kunnen bij ons terecht en zonder korst kunnen bij jullie terecht.

Dick Je kon ook gewoon zelf uitbreiden. Dat is helemaal Recno's schuld dit.

Renco Mijn kant van de schapen lagen alleen nog maar korstjes.

Dick Nee, maar ook bij ons is het avondmaal. Ik zat pas in een vergadering en toen was de discussie in de kerk van...

Renco Een vergadering, hè? Niet te verwarren met...

Dick Ja, de avondmaal. De vergadering, niet een kerkdienst vergadering, maar een gewone tussen aanhalingstekens vergadering. Er ging het erover dat daar het brood, Of eigenlijk het brood en de wijn te dicht op elkaar zaten. Dus dan had je eigenlijk je mond nog vol. En dan denk je, waar hebben we het eigenlijk over? Maar toch, iemand wilde het er even benadrukken. Het is toch wel eigenlijk goed. Of ja, Raphael, wat jij net zei. Dat je even daar stil bij staat. En dat je niet het ene met het andere aan het wegspoelen bent. Want dan vergeet je toch die hele betekenis, zeg maar. En toen dacht ik, oh ja, soms raakt het banale gewoon aan het heilige, zeg maar. Ja, toch?

Renco Ik wou wel dat het terecht punt is wat iemand inbrengt. Maar het klinkt dan zo aards als je dan zoiets zegt. Ja, ik heb dat stuk nog niet weg. Als ik dan...

Dick Het was de dominee. De tradicante ook nog gewoon, weet je. Ja. Maar ik vond... Koos, jij zei misschien dat je een verkeerde indruk krijgt. Omdat het een jeugddienst is. Maar ik denk altijd dat je dan een heel eerlijk beeld krijgt van een kerk. Juist omdat dan... Ja, er mag ook altijd meer fout gaan. Vind ik altijd fijn. Je kunt ook altijd een beetje zien hoe mensen daarmee omgaan. Als het wat rommeliger loopt. En ja, volgens mij zei ik dat ook al. Het appelleert natuurlijk heel erg aan mijn werk. Dus het was ook wel prettig. Ik weet niet of die kinderen allemaal namelijk anders gezien had. Ik zat ook niet achter tevoren op mijn stoel. En nu zag je ze gewoon allemaal voor je op het podium. En dat is toch ook wel weer leuk om te zien. Het was een... Op de hele populatie was het best wel groot, hè? Ik denk dat je... Hadden we het natuurlijk ook over gehad. Dat bij jullie gezinnen wel heel belangrijk zijn. Dat zullen onze kerken ook zeggen. Maar bij jullie wordt het wel nog meer benadrukt denk ik. En dat was wel mooi om te zien.

Renco Maar ook dat het idee wat wij niet kennen. Is dat je ook als gezinseenheid naar de hemel kan gaan. Dat je eigenlijk in die verbondenheid. Zoals je die in het gezin kent. Koos met zijn nieuwe vrouw en negen kinderen. Dat je dan in die eenheid ook in de hemel voortleeft. Dat kennen wij. Dat concept kennen we überhaupt niet.

Dick Maar goed, dan daarmee dus... Daardoor komt die focus op die jeugd is wel dan oprecht. Ik zal niet... Je baar klinkt het over die andere kerk of het allemaal, maar... Nou, dat hokje hebben we ook afgevinkt. Maar ik ben er soms altijd in de kerk wel eens bang voor, hè. Dat de kinderen die horen erbij. Dat zeggen we allemaal wel. Maar in de praktijk is het toch iets van... Nou, als we dan één element moeten schrappen, dan is het vaak het kindmoment of iets dergelijks. Terwijl ik zou willen dat ze een veel grotere rol hebben.

Koos Ja. Nou, goed.

Renco Hey Raphael, toen jij onze aflevering luisterde, wat bleef er hangen? Of welke vragen had jij nog? Had jij nog een observatie of een vraag?

Raphael Ja, ik had het even moeten opschrijven eigenlijk, want wat sowieso wat ik heel erg leuk vond, toen ik jullie aflevering hoorde en ook die daarvoor, dacht ik van, ja, ik wil ook gewoon horen hoe jullie straks andere kerken gaan bezoeken. Want ik vind dat jullie het echt heel erg leuk doen.

Renco Wij moeten nog op reis weer, Dick.

Dick Ja, daar hadden we al een beetje in de koken, hè?

Renco Ja, alleen met jouw agenda plannen.

Dick Ja, dat is wel lastig.

Raphael Nee, maar eigenlijk oprecht, ik vond het heel erg leuk hoe het voortraject ging. En dat jullie ook echt heel erg in verdiept hadden. En dat jullie ook echt wel wisten waar jullie over spraken. En wat jullie ook gezegd hebben. Ik dacht van, ja, ik hoef me ook helemaal nergens voor te schamen eigenlijk voor wat er gebeurd is. Wat jullie besproken hebben. En dat het ook wel dingen waren waarvan ik dacht van, ja, inderdaad, wij kunnen daar ook gewoon van leren. En wat jij ook zei, Koos, van we kunnen gewoon dat we zo negen in het aafmaal duiken. Daar kunnen we wat van leren. En ja... Ik vond het leuk, maar je had het over piano. Daar werd alleen maar piano gespeeld.

Koos Dat is wel een orgel ook, toch?

Raphael Nee, daar is geen orgel in het gebouw. Alleen maar een piano? Ja.

Koos Wij hebben een orgel en een piano.

Raphael Dat klopt, ja. Maar geen enkel van onze kerken is iets anders dan een orgel of piano. Soms zijn er wel muzikale intermezzo's en dan wordt er nog wel een strijkinstrument.

Koos Klopt, geen band of zo. Nee, dat niet.

Renco Maar dat is een principiële keuze, veronderstel ik. Dat is geen toeval. Of is dat dan omdat die muziek niet heilig genoeg is om in een kerkgebouw dan op die manier bespeeld te worden?

Raphael Ja, geen idee eigenlijk. Soms wordt er wel met andere instrumenten een intermetsel gedaan, maar dat wordt niet zo vaak gedaan. Wat de kerk ook mee aan het werken is, is dat wereldwijd één lofzangboek komt. Of een liedboek. Die van echt dezelfde nummers ook krijgt. Nu heb je in Nederland nog andere lofzangen erin staan dan in het Amerikaanse. In het Amerikaanse staat bijvoorbeeld ook het volkslied. Nou, dat mag direct wel uit van mij. Maar dat hadden wij in ons oude lofzangboek ook trouwens. Het Nederlands volkslied.

Renco Ja, maar als je een gezangenboek van de kerk hebt bestaat. Dat wil je helemaal zo gewoon in hoor.

Raphael Ja, bij ons niet.

Renco Dat wij in onze kerk zingen. Dus dat is ons niet vreemd. Die vaderlandsliefde zeg maar.

Raphael Nee, dus ook dat wordt eigenlijk gelijk getrokken over de hele wereld. En dat zijn geen psalmen.

Koos Er zitten oh wel psalmen bij hoor.

Raphael Ja, referentie naar psalmen toch? Niet echt een psalm.

Koos Nou, met de goede herder? Of de, zeg je dat? De psalmen.

Renco We hebben er even doorheen gebladerd door het boek wat we aangereikt kregen. En er stonden wel enkele titels in waarvan ik dacht, ah ja, die ken ik. Misschien dat de wijs net anders was, maar.

Koos De Heer is mijn herder.

Renco Maar ik moet eerlijk toegeven dat echt 90% van de liederen waren echt onbeholpen. mij kloppen we de de meester zullen jullie me deden ons best om mee te zingen wijken jouw volume ook nog in mijn oor en jij beschrijft die van mij en ik dacht wel al.

Dick Meer gefluisterd dan.

Renco Ga nog even naar de gene voor cijfer krijgen nou.

Raphael Ik had ook niet ik heb alleen maar aan melina verteld en jullie gastvrouw dat jullie zouden komen en ze vroegen nog andere mensen inlicht ik zo nee nee nee gewoon, Laat het maar iedereen overkomen, zeg maar. Dus dat het allemaal organisch natuurlijk gaat.

Renco Nou, daar hebben we de vorige keer natuurlijk over verteld. Dat ging allemaal prima. Ik heb nog een brandende vraag voor jou, Raphael. De opstelling. De opstelling. Wij zijn het gewend dat er iedereen zit. En dan is er een voorganger. Die staat meestal in het begin van de diensten nog een beetje zo... Gewoon gelijk vloers, zullen we zeggen. En op een gegeven moment dan gaan de kinderen bijvoorbeeld naar hun eigen programma. En dan begint het meer het onderwijsdeel. En dan zingen we misschien nog wat. Maar dan komt de preek. En het gebed en zo. En dat vindt vaak plaats op de preekstoel. Of op het podium, toch?

Dick Liturgisch centrum.

Renco Liturgisch centrum. Dat vond je... Laten we het.

Dick Ja, maar als je het podium zegt, dan zul je menig een... Met pek en veer ga je de kerk uit.

Renco Oké.

Dick Liturgisch centrum.

Renco I stand corrected. het.

Raphael Ja, kijk, want ik heb wel eens gehoord dat er een olifant op het podium kwam. En wat dacht je? Toneelstuk.

Koos Ja. Ja, gewoon. Kan allemaal, hè.

Renco Wat dacht je? Laatst kwam er een een indiaan bij de kapper. Wordt die geknipt? Komt die buiten? Wat denk je? Ja. Pony weg.

Koos Pony weg.

Renco Nou. Dit was niet bij de vraag. Even een eetje voor jouw collectie.

Koos Heel dank. Hij sluit er mooi op aan. Geweldig. Maar hadden we het over? Oh ja, je had het over de opstelling.

Renco Ja, dat was voor mij eerlijk gezegd best wel bevreemdend. Omdat we als bezoeker sluit je gewoon aan. En ga je in een rijtje zitten. Nou, dat was allemaal bekend. Maar dat was een soort verhoging. Een podium kan je niet echt noemen. Het was meer een verhogentje met vooral wat spreek... Hoe noem je dat? Niet een spreekgestoelte of zo, maar gewoon een lessenaar, zeg maar. Een soort bureau waar je achter kan gaan staan. En er zaten ook mensen. Volgens mij waren het allemaal mannen. Behalve toen dat kinderwerkendeel begon. Toen waren ook de onderwijzers van de jeugd erbij. Dat waren dan weer voor een deel vrouwen. Maar ik dacht wel, er zaten wat van jonge mannen. Die natuurlijk later bleken een rol te hebben in het avondmaal. Er zaten ook een heel aantal mannen die, ja, die hebben eigenlijk de hele diensten niks zien doen. Dus ik dacht, zijn dat dan een soort oudsten of zo? Zoals ouderlingen, zoals wij dat in onze kerk noemen. Die zitten ook vaker, die mogen dan vooraan zitten. Of die zitten in zo'n oude kerkbank waar je rug helemaal aan de knoppen gaat als je daar een uur in moet zitten. Nou, moet ik dat op dezelfde manier zien? Wat is de rol van die mensen die zo naar je toe zitten op dat verhogingje los van degene die dan de dienst leiden of zo?

Raphael Ja.

Dick Er is wel een vraag van Renco, Bingo. Want ik vind het, ik vond het zelf niet. Nou, er zit niks. Nee, maar ik zit ook gewoon even in jullie kerk te denken. Dus daar heb je ook alleen maar een lessenaar. En dan kijk je erop.

Renco Laat ze het nou gewoon altijd geven, man.

Dick Ja, sorry.

Raphael We hebben een bischop. Voorganger, zeg maar. Predikant. Die heeft twee raadgevers. En die zitten vaak met z'n drieën op het podium. En dan heb je ook vaak nog, als er normaal een reguliere dienst is, dan zitten ook nog vaak de sprekers op het podium. En dat zijn vaak twee of drie. En dan heb je degene die dirigeert en die de piano speelt, die zitten vaak dan ook nog op het podium. En dan heb je inderdaad degene die het avondmaal zegenen, die zitten dan achter de avondmaalstafel. De bisschop is niet altijd degene die precedeert, die precedeert dan altijd, maar die heeft niet per se de leiding. Dus het kan ook een van de raadgevers zijn die de leiding heeft.

Renco Ja, daar heeft hij dus twee van, begrijp ik.

Raphael Ja, klopt inderdaad. En in Groningen zitten ze ook heel vaak niet op het podium, dan zitten ze gewoon bij hun gezin. Want vaak is zo'n roeping die vrijwillig is, onbetaald. Dan krijg je ongeveer vijf tot zeven jaar die roeping. En dan zit je heel vaak zonder niet bij je gezin. Terwijl Dik jij ook zegt, we zijn zo gefocust op gezin. Dus in Groningen hebben we dus ook zoiets van, als je dus niet per se de leiding hebt, dan zit je bij je gezin als je dat wilt. Dus dat is niet dat het verplicht is dat je op het podium zit. Dus dat eigenlijk een beetje, ja.

Koos Heb ik ooit geintrodiseerd hè? Dat vond ik gewoon leuk toen.

Raphael Ja?

Koos Ja, toen was ik ook raadgever in de Bischop. Ik zei van, nou, ik ga gewoon bij mijn gezin zitten. Anders is ik daar gewoon niks te doen daar vooraan op dat verhogingje. Ik ga liever bij mijn vrouw en kinderen zitten.

Renco Ja, toch?

Koos En dat werd toen geaccepteerd, maar dat was toen best wel een dingetje.

Dick En ik had pas, ik zat een keer in een wat orthodoxere hoek, zeg maar, op de Veluwe. En daar zat bij de jeugddienst, zeg maar, zaten denk ik negen, tien mannen. Ik denk, de hele kerkenraad zaten in zo'n zijbeuk. Weet je, zo'n vier banken die dan zeg maar over het was staan. En... Dat vond ik net zo raar. Weet je, er was een jeugddienst waarvan ik dacht... Het zijn allemaal jeugd, weet je, allemaal... Net niet in de korte broek, er was te koud voor, maar... En dan zitten daar mannen in een zwart pak. Eigenlijk allemaal... Ik weet ook niet wat te doen. Ik denk, ga lekker in de zaal zitten bij je gezin. Dat deed ik gewoon precies hetzelfde. Dan denk ik, ja, ik vond dat ook heel... Ik vond het ook een beetje drukwekkend. Maar dan op de verkeerde manier.

Renco Ja, het schept eigenlijk een bepaalde afstand. Kijk, als je... Zoals in jullie dienst, kijk je elkaar nog wel aan. Maar wat jij schetst, Dick, dan zitten ze ook nog een beetje raar gepositioneerd.

Dick Ja, ik bedoel, dit is weer niet onderbiedig, maar een beetje zoals die Muppets. Die twee mannen daar op dat balkon die dan een beetje commentaar zitten leveren. Je hebt toch het idee dat zij diegene zijn. En dat is hun officiële taak eigenlijk ook. Van, oh, wij gaan wel eens even kijken hoe die dienst loopt. Maar dan heb je het idee dat iedereen onder een soort...

Renco Kun je nog afvragen of je daar vier rijen Dick aan kerels voor nodig hebt om die taak uit te voeren.

Dick Ja, dus in dat opzicht vind ik zo'n podium met een paar mensen erop.

Renco Heb jij dan nog een afrondende, want ik zie dat de tijd vliegt. Heb jij nog een brandende vraag? Want dat van mij vond je maar een banale vraag natuurlijk weer.

Dick Nee, nee, niet. Maar wat ik wel leuk vond was dat ik later, in die week sprak ik tussen iemand. We waren naar de jeugddienst geweest in die wat orthodoxere tak. Dus ik vertelde dat we bij jullie op bezoek waren geweest. Nou, dat zei er helemaal niks. Dus dat vond ik al jammer. Dat ik dacht, oh, hebben jullie niet de hele breedte van de kerk? Zo noem ik dat dan. Dus dan hebben jullie niet de hele breedte van de kerk. En toen dacht ik, maar dit hoor ik vaker. Ik heb ook een achterneven die is heel actief in de evangelische gemeente in Zwolle. Die weet werkelijk waar niet wat er nog meer afspeelt. Dus één kerk en dat is de zijne. En voor de rest ziet die helemaal niemand. En niet om onszelf een klop op de schouder te geven. Ofwel. Maar ik vind het oprecht, en ik denk dat ik ook wel namens Renco spreek, oprecht interessant dat hele spectrum, dat hele christelijke spectrum. Omdat ik ten diepste geloof dat wij allemaal hetzelfde willen, dezelfde God aanhangen. En dat durf ik dan wel te zeggen voor het christendom. En dat ik dat dus overhield van dat bezoek, dat ik dacht, ik wees volgens mij naar jullie als een verre neef. Als een soort familie van, ja, we zitten misschien qua leer niet heel dicht bij elkaar, maar jullie zijn toch familie. En ik zou het eigenlijk gewoon meer mensen gunnen dat je gewoon eens een keer bij de buren gaat kijken. Of bij die verre familieleden om dan de analogie te houden. En dan had ik die week gewoon heel erg. Dat ik het gewoon echt jammer vond dat ik vertelde dat ik bij jullie op bezoek was geweest. En ik dan eigenlijk nog bijna de hele Wikipedia moest quoten om dan uit te leggen waar ik naartoe was geweest. Ik zou gewoon willen dat iedereen in ieder geval een beetje basiskennis heeft. Of zo, daarvan.

Renco Ja, het voelt niet... Als iets vanzelfsprekends om te doen. Want tegelijkertijd als je een andere kerk bezoekt. Is je eigen stoel in je eigen gemeente leeg. Ik kan me nog goed herinneren dat ik een keer met mijn vader vaker naar gerefereerd. Met mijn schoonvader een keer met pinksteren naar een hersteld hervormde gemeente. Was in Staphorst. En daar kreeg ik een preken. Die ging eigenlijk alleen maar hierover. Je hebt een plek hier in deze gemeente. Als je besluit wat anders te doen. Dan is jouw stoel hier leeg. Er wordt heel duidelijk een appel gedaan op je hoort bij deze geloofsgemeenschap. Hier wordt je verwacht. Hier heb je een taak. En ik merk wel dat dat ook wel een beetje in mijn geloofsopvoeding zat. De trouwe kerk bezoeken. En nu dan af en toe er eens wat op los bezoeken, zullen we maar zeggen, op zondag. Dat is een soort leuke hobby. Maar tegelijkertijd word ik gemist. Het knaagt af en toe aan me. Heb jij dat ook?

Dick Ja, maar het is toch of. Dat is of. Ik denk dat het en is.

Renco Ja, exact. Het voelt soms als of.

Dick Ja, maar ik heb ook wel, als ik mensen ook bijvoorbeeld interkerkelijk heb, dan ben je initiatief aan het doen van, hé, wat is mooi zo over kerkmuren heen kijken. En dan moet ik er altijd achteraan zeggen, ja, maar dit gaat niet ten koste van jullie eigen jeugdwerk. Weet je wat, dus de hele tijd die bang dat je je eigen groep in de steek laat. Dan zeg ik, nee, nee, dat mag je, dat moet je zelfs ook gewoon doen. Maar daarnaast kun je toch ook nog wel af en toe eens op bezoek bij iemand anders.

Koos Ja, zeker.

Dick Zo zou ik het dan willen formuleren. Maar ik denk niet dat het de plicht is of zo hoor. Ik vond het gewoon, naar jullie bezoek dacht ik dat gewoon. Ik dacht, dat was een prettige bijkvangst van ons bezoek aan jullie.

Renco Het voelt als een natuurlijke bruggetje naar het onvermijdelijke slot van deze aflevering. En dat is wanneer komen jullie bij ons.

Koos Ja, graag. Nodig ons uit en we komen.

Raphael En bij ons. Dat is bij deze al, Koos, dat ze ons hebben uitgemaakt.

Koos Oh, dat was uitnodig. Oh, nou dan komen we.

Raphael Ja, want ik had al... contact met jou gehad nadat jullie er geweest waren. En dat mensen ook al van onze kerk zeiden van... Koos en Raffa moeten ook gewoon naar jullie kerk toekomen nu.

Renco Ja, er waren meerdere mensen die dat zeiden, ja.

Dick Ja, ja, die gingen er ook vanuit dat het een soort wisselwerking was.

Raphael Ah ja, superleuk. En ik denk dat het... Want toen zei jij, Renco, van... Je kan ook gewoon naar onze kerk in Groningen gaan. Maar ik denk dat het veel leuker is dat we gewoon een keer naar Zolle gaan.

Koos Ja, dat vindt goed. Maar dan gaan we ons net als Renco en Dick ook voorbereiden.

Raphael Zeker, maar zij gaan naar twee verschillende kerken.

Koos Ja, dus we moeten ons dubbel voorbereiden.

Dick Twee verschillende kerken.

Renco Ik denk dat... Dick is lid van de christelijke gereformeerde kerk. Ik ben lid van de Nederlandse gereformeerde kerk. Dat eindigt al op hetzelfde deel, dus dat helpt al. Veel makkelijker te onthouden, ook voor jullie. Als je gewoon zegt, gereformeerde kerk zit je goed.

Raphael Ja, precies.

Renco Niet zo lang. Maar ik denk dat in Zwolle er weinig licht zit... tussen wat je in de christelijk geformeerde kerk bij Dick meemaakt. Ja, jij zit in een wat hippere kerk eigenlijk wel dan ik. Bij mij staat het een beetje zo, soms hebben we hippe zondagen met wat meer outgoing muziek en een band en alles. En soms hebben we vrij ingetogen met piano of zelfs een oud oorgeltje, wat we dan versterkt laten horen. Maar de verrijzeniskerk waar jij heen gaat, is by design best wel een... Ja, hoe moet ik het nou eens zeggen? Altijd een band, zeg maar? Altijd wat meer...

Dick Ja, nou, ik denk, daar gaan we nog even over nadenken, heren. Maar die ene is ook, bij jou in de kerk, val je ook echt op. Als je bij Renco binnenloopt, dat kan niet mis. Dan ben je gewoon nieuw. En die kerk waar ik dan naartoe ga, dat is zo groot, daar zal niemand het zien.

Koos Oké, leuk.

Dick En dat kun je dus nadelig of voordelig vinden.

Koos Ja, we gaan het beleven. We gaan er een hele aflevering aan wij.

Dick Dus daar gaan we wel even gedenken wat dan de beste... We hebben jullie ook een warm bad.

Raphael Is goed.

Koos Leuk. Gaan we doen.

Raphael Zeker.

Renco Oké, nou dat klinkt als een plan. En als jullie naar Zwolle willen komen, is dat natuurlijk helemaal leuk. Dan plannen we iets dat we met z'n vieren op dezelfde zondag naar dezelfde kerk gaan. En dan hebben we, zeker jullie hebben dan ongetwijfeld weer allerlei ideeën voor podcastmateriaal. En dan doen we dit misschien ook nog eens een keer.

Raphael Ja, helemaal leuk.

Renco Leuk. Nou, we hebben het toch nog langer volgemaakt dan ik in ieder geval had voorgenomen. Maar ja, dat komt ook omdat er gewoon wel veel na te bespreken valt. En volgens mij moeten we elkaar maar gewoon een beetje in de gaten houden, toch?

Koos Dat ook.

Renco Podcasters en gelovige podcasters. En dan hobbymatig en ongesponsord. En jullie gaan ons natuurlijk nu wel qua hipheid factor echt hard voorbij. Zowel in de techniek als ook op al die videoplatformen. Wij hebben toch een beetje gefleurtdik met dat idee vorig seizoen.

Dick Ja, ik denk wel. Maar ik denk dat Rafa ons ook alweer bijvoorbeeld voorbij gaat in toch een soort christelijke reclame of zo. Ik weet het niet.

Renco Jou in ieder geval wel, want jij hebt het al die jaren nog nooit reclame gemaakt.

Dick Nee, maar ik bedoel echt reclame als in daadwerkelijk hoop misschien geld. Weet je, we hebben er nog nooit over nagedacht.

Renco Gesponserd door.

Dick Ja, gesponserd door. De christelijke boekhandel in Groningen.

Koos Geweldig.

Renco Wat idee geboren je. Koos, Raphael, ontzettend bedankt voor jullie tijd vanavond. En wij vonden het weer genoegen om met jullie te podcasten. Hopelijk doen we dat af.

Koos Eens gehoord.

Raphael Ja, eens gehoord.

Koos Bedankt voor de uitnodiging en leuk. Fijn om jullie weer eens gesproken te hebben.

Renco Nou, slaaplekker straks. En tot de volgende.

Koos Tot de volgende.