Transgenders en het evangelie: Hoe Jezus Christus kijkt naar identiteit Deel 2

Raphael Welkom bij deel 2 van deze aflevering. Veel plezier, we duiken er direct in.

Michiel Ja, daar wordt ook dan tegen ouders gezegd, heb je liever een dood kind dan een trans kind. Maar dat is ook zoiets waarvan ik denk en gelezen heb. Dat ligt ook een stuk genuanceerder. Er is gewoon vastgesteld dat deze mensen, die zijn ongelukkig, die hebben psychische uitdagingen. die zitten in een depressie dat is sowieso al een groep waarbij zelfmoord of zelfdoding veel meer voorkomt kijk als nou echt lange termijn studies bewijzen dat die geestelijke gezondheid van deze mensen na een transitie echt aannemelijk op vooruit gaat, dan denk ik dat je de beste een casus voor kan maken dat is misschien wel iets goeds, Maar die studies zijn er niet. Weet je nog?

Raphael Ja, we zijn nog.

Michiel Die langjarige studies die dat uitwijzen, die zijn er niet. En het blijkt dus dat mensen doorgaan op lange termijn. Ze hebben in het begin even kiezen. Als je dus als meisje aan de testosteron gaat, dan krijg je heel veel zelfvertrouwen. En dan voel je je echt even wat beter. In de meeste gevallen. Dus op de korte termijn denk je, dit is het. Maar op de lange termijn...

Raphael Ja, zo leuk is het niet om een man te zijn.

Koos Nee jongens, verschrikkelijk man. Nee, het is...

Michiel Op de lange termijn is het natuurlijk niet zo dat... Als we terug gaan naar het voorbeeld van die andere disorder waar we het net over hadden met die ledemaat. Ja. Dat zit in jouw hoofd dat het niet bij je hoort. Dus de vraag is of het daarmee opgelopst is.

Koos Ik heb een paar documentaires gezien. Dat vond ik best wel hartverscheurend. En er was, ja, zou ik zeggen, weinig... Ja, hoe... Dus je merkt dat ook na die transitie mensen nog steeds heel ongelukkig waren. Want je wordt van meisje nooit echt echt man, zeg maar. Ja, hoe zeg je dat? Je blijft altijd het gevoel houden van, ik ben toch nog net niet helemaal. In die documentaire bleek wel dat iemand toch bleef worstelen met dat zelfbeeld, ondanks die transitie, en toch ongelukkig bleven. Dat vond ik wel echt hartverscheurend, toch?

Raphael Ja, lijkt me ook wel.

Michiel Het is ook heel hartverscheurend, die zou het maar hebben.

Koos Ja, precies. Hoe zou helemaal zijn vader hier tegenaan kijken? Hoe beleeft hij dat, denk je?

Raphael Als zijn kind?

Koos Ja, want hij houdt van zijn kinderen. Daar hadden we de aflevering mee. Dus hij houdt heel veel van zijn kinderen. Hij ziet dat verdriet, hij ziet die psychische nood, hij ziet alles. Hij ziet al die pogingen om gelukkig te worden en het lukt maar niet. Ondanks alle behandelingen, operaties, noemt dan maar op. Ze blijven ongelukkig.

Raphael Ja, ik denk dat het, hij blijft natuurlijk van ze houden, ongeacht, ook ongeacht wat voor keuzes wij maken in ons leven. Daarvoor zijn we hier en we zijn hier om vooruitgang te maken en om daar keuzes in te maken. En als je ongelukkig bent, dat doet hem natuurlijk verdriet, maar blijft daar niet minder, daar gaat hij niet minder van je houden. Daarom. Maar het is wel zo dat om in zijn koninkrijk te komen zijn er gewoon wel bepaalde vereisten om in het celestiale koninkrijk te komen. En een daarvan is om gedoopt te worden.

Koos Ja.

Raphael Nu is het zo dat alle kinderen van God die kunnen gedoopt worden, maar als jij dus nog steeds als, want in Nederland mag je dus ook op papier je geslacht laten wijzigen.

Michiel Ja.

Raphael Dus in je paspoort kan je zeggen van ik ben vrouw, tenminste voor mij dan.

Koos Ja, ook al heb je nog niet eens die operatie ondergaan, toch? Dan kan je toch al wel naar een ander geslacht zetten.

Michiel Begrepen. Dat zorgt er allemaal voor praktische problemen. En ook voor vrouwen. Niet zulke leuke uitkomsten.

Raphael Dat is een mannelijke.

Michiel Zoals. Als je het hebt over. Sport.

Koos Ja precies.

Raphael Er zijn allemaal weer extra regels aan verbonden. Dat bijvoorbeeld zo lang aan testosteron moeten hebben gezeten.

Michiel En op alle gehaald moeten hebben.

Raphael Klopt.

Michiel Maar als jij de mannelijke puberiteit. Puberiteit door bent gegaan. Dan hou je die voorsprong. Ook al brengen ze de testosteron omlaag. Bovendien heb je de bouw van een man. Wat ook voordelen heeft.

Raphael Ja, het is natuurlijk laatst in het nieuws geweest. Uit Nieuw-Zeeland volgens mij. Die gewichtsheffer. En dan heb je ook nog in Nederland. De darters. De vrouwelijke darters. Die uit het team. Een nationaal Nederlands team zijn gestapt. Omdat er een transgender bij hun in het team kwam. En die hebben dus op die manier geprobeerd een statement te maken van wat zij daarvan dachten in de sportomgeving.

Koos Ja.

Raphael En dan heb je natuurlijk ook met kleedkamers en toiletten. Dat heb je natuurlijk allemaal.

Koos Ligt een beetje gevoelig.

Raphael Ja.

Koos Maar jij was?

Michiel Ja, vrouwen gevangenissen. Waar dus echt mensen die heel erg dingen hebben gedaan. Mannen. Die dan zeggen, ja, het lijkt me wel... Die dan opeens onschredder worden en zodat ze bij de vrouwen worden opgesloten.

Raphael Ja, en dan ben je verkracht.

Michiel Je krijgt hele rare dingen als je zelf in die identificatie toestaat.

Koos Maar Rafael, je volgens mij was jij ergens naartoe aan het werken met, dan ben je op papier van vrouw naar man, dus ben je officieel een man.

Raphael Ja, dus je bent vrouw geboren en je hebt je laten, je bent op papier man. en je komt als bekeerling naar de kerk, als man zijnde, je wordt onderwezen. Je hebt helemaal geen verplichting om te vermelden wat je geboortegeslacht is. Dus je zegt tegen iedereen dat je een man bent en je ziet er ook uit als een man.

Koos De aanname is, je bent een man.

Raphael Ja, en je wordt gedoopt.

Koos Dat komt wel voor volgens mij, toch?

Raphael Ja, dus dan word je dus ook in de boeken van de kerk opgenomen, als manzijnde denk ik.

Koos Ja, gedoopte man.

Raphael Ja. Heb je dat meegemaakt, Michiel? Jij zit ook een beetje in de leiding van de kerk.

Michiel Ik heb dat zelf niet meegemaakt. Ik weet wel van één lid die is later volgens mij in transitie van. Maar volgens mij kan iedereen gedoopt worden... Maar je wordt wel met je, het is niet zo als een vrouw, bij ons in de kerk krijgen we mannen, kunnen het priesterschap krijgen. Dus als vrouw geboren wordt, je wordt gedoopt als man, je kunt niet het priesterschap krijgen. Want daar wordt altijd gekeken naar je geboortegeslacht.

Koos En hoe heet dat dan?

Raphael Dat staat ergens genoteerd dan, neem ik aan.

Michiel Nou ja, als je geloopt wordt, dan, ja, ik weet niet of dat met de nieuwe identificatiewetten, met de zelfidentificatie, of dat helemaal altijd te achterhalen is.

Koos Ik denk het niet.

Michiel Vraag het me af.

Koos Dit lijkt mij niet, want ze hebben helemaal geen toegang tot die geboorteregisters.

Raphael Gewoon, de meeste wordt bij de doop een identiteitsbewijs gevraagd en dan wordt dat allemaal overgenomen.

Koos Het bestaat gewoon op man. Terwijl het geboren vrouw. Maar het staat er niet meer op. Geboren vrouw.

Raphael Dus het is dan aan een persoon zelf. Om dat dan te vermelden. Goed, in de kerk spreken we eigenlijk helemaal niet zoveel over transgenders. En wat de regels en wetten daarvan zijn. Of de voorschriften van de kerk. Hoe dat dat bij ons in het evangelie wordt toegepast. Maar dat... Dus dat is ook niet echt een vraag dat je natuurlijk gaat stellen. Op dat moment dat iemand gedoopt wordt. Dat je zegt van, jij staat hier dat je man bent, maar ben je een transgender? Dat is natuurlijk ook een hele gekke vraag om dat te stellen.

Michiel Ja, misschien wel. Maar ik ben er nooit eentje tegengekomen waarvan ik twijfelde of zo.

Koos Ik heb wel een paar zusters waarvan ik denk van, of een paar, die lijken echt een man.

Raphael Nou, ik moet zeggen dat soms kom ik wel eens op televisie een transgender tegen en denk, wat een mooie vrouw. En dan zegt Linda, hé, wist je dat dat een transgender is? Ik zeg echt niet. Dat geloof ik niet.

Koos Soms moeilijk te zien.

Raphael Ja, helemaal bij transitie naar vrouw toe, denk ik. Omdat als vrouw zijnde draag je nog vaak make-up. En dan doe je nog wat meer aan je uiterlijk. Als man heb je dat wat minder. Dus dan is dat wat minder het verbloemen, zeg maar.

Michiel Die ademsappel is toch altijd een moeilijke weg.

Koos Ja, oké.

Raphael Ja, dat is ook zo. Operatief, hè?

Koos Hé, en dan zijn er ook nog mensen die geboren worden met twee geslachten.

Michiel Intersekser.

Koos Ja. Die worden zowel, die zijn man en vrouw. Die hebben beide, die worden echt, dat bestaat ook.

Raphael Ja, dat is vrij zeldzaam, hè?

Koos Dat is wel vrij zeldzaam. Hoe staat het op de bestemplein? Breng hem toch even binnen.

Michiel En koos, in de meeste gevallen hebben die ook gewoon de interne kenmerken van of een man of een vrouw.

Raphael Een baarmoeder of niet.

Michiel En is het van buiten niet te zien.

Raphael Dus op zich kan iedereen dus dan gedoopt worden. Het is dan op de aande persoon zelf, omdat dat is eigenlijk kenbaar te maken. Want als jij bij ons in de kerk komt, je wordt onderwezen door de zendelingen. Dan wordt er in ieder geval wel over het plan van zaligheid gesproken. en over het voorbestaan en over het nabestaan en wat het doel is van het leven. Dus dat we dus ook gaan trouwen, dat we kinderen krijgen uiteindelijk. Dus het hoeft niet per se op deze aarde te zijn. Maar dat we dus de hoogste graad van het celestiale koninkrijk willen bereiken en dat we daar een tempelverzegeling voor nodig hebben. En dat er man en vrouw voor nodig is. Dus op zich komt het er wel te sprake, maar dan moeten we het dus wel kenbaar maken Dat dat dan het geval is. Maar jij zegt dus terecht Michiel. Het priesterschap is weggelegd voor mannen. Die eigenlijk in het voorbestaan dus ook man zijn.

Koos Ja nu nog.

Raphael En dan is nu dan ook.

Koos Het kwam best dat de profeet over het tijdje zegt. Nu is de tijd rijp dat iedereen gewoon priesterschap krijgt. Man en vrouw.

Raphael Ja want we hebben ook een aflevering gehad over de tempel. En over priesterschap bij vrouwen. En daar werd dus ook al gezegd dat priesterschap ook bij vrouwen aanwezig is. Maar jij zegt dat ook met de handoplegging dat je priesterschapsdrager wordt.

Koos Ja, maar niet.

Raphael Dat het ook zou kunnen bij vrouwen.

Michiel Voor mij werd dat gezegd, ik heb die aflevering niet gehoord, maar priesterschapmacht. Vrouwen hadden ook priesterschapsmacht.

Koos Ja, dat wel.

Michiel Dat werd er gezegd, denk ik.

Raphael Ja, dat klopt, ja.

Koos Maar het kan zijn dat op een gegeven moment...

Michiel Maar een priesterschapdrager.

Koos ...openbaring komt van God, zegt God, nou nu is de tijd rijp dat vrouwen ook priesterschapsgezag krijgen. En priesterschapsleutel.

Raphael En dragers worden.

Koos En dragers worden.

Raphael Dat zou goed kunnen.

Michiel In theorie zou dat kunnen. Ik verwacht het zelf niet, maar ik ben het profeet niet, dus ik weet het niet.

Raphael Nee, precies. En weet je, dat zou nog niet eens mijn getuigenis laten wankelen als dat gebeurt.

Koos Mij ook niet.

Raphael Ja. Maar in een andere aflevering had ik er wel over gehad, dat als er bijvoorbeeld zelfde seksen huwelijk in het tempo mogen worden verzegeld, dan kan ik het niet meer geloven.

Koos Nee hoor, dat maakt je lastig.

Raphael Dan is het evangelie van mij niet meer wat het is.

Michiel Dat gaat tegen alle zin, ook van de programmatie waar ik het net over had.

Raphael Ja, precies.

Michiel En tegen het hele plan eigenlijk. Dat hele plan, ja.

Koos Maar wat? Nou ja, omdat God heeft aangegeven, kijk, voor, de allerhoogste graad van heerlijkheid heb je een man en een vrouw nodig. Dus het huwelijk, vanuit God gezien is het huwelijk tussen man en vrouw bedacht. En nakomelingen vanuit man en vrouw. Dus ja, wie zijn wij om dan te zeggen, ja, God heeft het niet aan het goede eind.

Raphael Nee, ik denk ook dat er wel een mooie aflevering is, of een mooi onderwerp voor een aflevering over burgerlijk huwelijk. Want ik vind namelijk dat het burgerlijk huwelijk, dat is eigenlijk goed voor belastingvoordelen. Maar voor de rest is het eigenlijk niet heel veelzeggend. Want het echte huwelijk wat in het tempel wordt verzegeld, zeg maar, dat is hetgene wat...

Michiel Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Want ik denk dat voor God is een burgerlijk huwelijk ook een huwelijk. Alleen het is geen eeuw huwelijk.

Koos Klopt. Dat is een huwelijk voor dit leven of voor zolang dat huwelijk dan in dit leven stand houdt.

Raphael Ja, maar als jij niet gelovig bent, dus jij gelooft niet in God, wat voor betekenis heeft de huwelijk dan, een burgerlijk huwelijk? Maar goed, dat is...

Koos Ik ben zelf een trouwambtenaar.

Raphael Ja.

Koos Dus er zijn heel wat mensen die dat belangrijk vinden, dat zij een verbond met elkaar aangaan.

Raphael Ja, maar dat kan ook gewoon met een samenlevingsovereenkomst.

Koos Klopt, klopt. Maar de huwelijk geeft net even iets meer, ja, diepgang.

Raphael Feestje.

Koos Ja, feestje.

Michiel Ik zeg wat je zegt, Raphael, als God helemaal niet een ondeel van je leven maakt, dan snap ik dat. Ja, ik denk dat je veel weet.

Raphael Ja, maar dan hebben we, we gaan een beetje van het onhebbel, door mij, sorry daarvoor. Oké, dus we hebben dan transgenders. Maar Michiel, jij zei net dat jij een transgender, of dat er iemand, die was al lid van de kerk. En op een latere leeftijd, terwijl hij ook lid was van de kerk, is hij in transitie omgegaan. Wat gebeurt er dan met zulke mensen die dan lid zijn van de kerk? Worden ze bijvoorbeeld uitgeschreven van de kerk? Of hoe gaat dat? Wat vindt de kerk daarvan?

Michiel Ja, er zal denk ik wel een lidmaatschapperaad volgen. En er zal de lidmaatschap, denk ik, ingetrokken worden.

Raphael Waarom?

Michiel Maar dit was voor mijn tijd.

Raphael Nee, maar als we het niet over een specifieke persoon hebben dan, waarom zou iemand zijn lidmaatschap dan worden ingetrokken?

Michiel Omdat je dan echt helemaal behoorlijk ingaat tegen de kernleer van de kerk en over de kernwaarde van het plan van zaligheid.

Koos Maar we hadden het net toch over dat iedereen gedoopt kan worden? Ook als iemand in transitie is geweest?

Michiel Dat is als iemand al voordat hij bij de kerk komt. Nu hebben we het over iemand die al in de kerk is en dan in transitie gaat.

Raphael Ja, er zijn echt twee verschillende dingen. Dus één, iemand is al in transitie geweest en komt dan het evangelie tegen en denkt van...

Koos Ja, ik wil gedoopt worden.

Raphael Ik wil gedoopt worden, ik wil ook zover komen.

Koos En dat kan dan, dat wordt toegestaan.

Raphael Ja, maar als je dus al lid bent en je zegt ik wil dan de transitie doorgaan en je wil ook lid blijven van een kerk. Maar dan wordt het dus, volgens jou denk jij dat een lidmaatschap dan wordt ingetrokken?

Michiel Dat vermoed ik wel. Dat zal eerst een raad over moeten gaan. Ik kan het niet 1, 2, 3 zeggen.

Koos Ik vind het niet helemaal logisch. Maar stel, oké, stel iemand die wordt dan lidmaatschap ontzettend. Maar dan kan die gewoon weer gedoopt worden. Want dan is het weer dezelfde situatie als iemand die al in transitie is geweest en zich meldt en gedoopt wil worden.

Raphael Ja, met het verschil dat er kennis is.

Koos Nou, ik volg het niet helemaal meer.

Michiel Iemand die al getransitioneerd is, die kan ook niet zomaar gedoopt worden. die heeft wel speciale toestemming nodig van het Eerste Prasidium, van de Orbeet.

Raphael Oké, oké. Oké, dat is ook wel interessant dan, want dus met bepaalde toezeggingen dan, denk ik, van die persoon.

Michiel Dat denk ik, ja. Ik heb het nooit bij de hand.

Koos Maar maken we het dan niet een beetje heel ingewikkeld? Kijk, Christus wil heel graag dat iedereen tot hem komt. We nodigen iedereen uit om tot Christus te komen. En dan, ja, dan wordt het voor mij nu wel echt een beetje diffuus, een beetje, ingewikkeld van, nou die mag daar niet, als die erover ligt dan mag die wel gedoopt worden als je er niet over ligt en je zegt van ik ben getransitieerd of hoe dat heet dan moet dat eerst door een speciale commissie worden toegekend, WA of de nee, lijkt toch wel dat het heel moeilijk gemaakt wordt om Christus dan te volgen of heb ik dat nou verkeerd zie ik het nou verkeerd Moet het altijd makkelijker.

Michiel Zijn dan om Christus te volgen?

Koos Nee, dat niet.

Raphael Ja, ik wil natuurlijk niet het van gelijk maken, maar als jij bijvoorbeeld, wij geloven natuurlijk heel erg sterk in het woord van wijsheid, ons lichaam is een tempel en daar hebben we bepaalde regels voor, dat als jij een stevige roker bent of een stevige alcoholist, en jij komt in aanmerking met de kerk, met de zendelingen en jij wil ook gedoopt worden in het eventuele van Jezus Christus naleven dan wordt er ook van jou gevraagd om dat op te geven, En dan is het voor sommige mensen is dat ook heel erg lastig om zo'n verslaving op te geven. Dus wat Michiel zegt van het evangelie of Christus volgen is niet altijd even makkelijk. En ja, ik kan dat natuurlijk totaal niet een vergelijk, maar wel een idee van evangelie volgen.

Michiel Ja, het is natuurlijk een vraag van, en dan heb je toch roken en drinken, maar dit is een vraag van identiteit geworden in de laatste twintig jaar. En daarom maakt het voor het gevoel wel veel zwaarder. Maar als je echt goed kijkt naar deze casus over identiteit. En ik wil het eigenlijk iets berekening trekken. Misschien als je het nou hebt over iemand die homo is of lesbisch. Kijk, dat is al zo oud als de nacht. In het oude Griekenland, in het oude Rome. Daar zijn er genoeg documentatie over. was dat iets wat, er was overal en het was iets maar niemand dacht erover als zij een identiteit het was een activiteit dat het een identiteit is geworden, dat is iets van de laatste vijf minuten eigenlijk, van de laatste, twintig jaar misschien of misschien iets langer maar we identificeren ons met onze gevoelens en onze voorkeuren seksuele voorkeuren tegenwoordig, en dat is iets wat natuurlijk vrij nieuw is. Dat is eigenlijk een noviteit.

Raphael Ja, want ik vind dat niet dat het per se bij transgenders zo is. Of seksuele voorkeur.

Michiel Die identiseren zich natuurlijk ook met hun nieuwe identiteit.

Raphael Ja, maar niet met hun seksuele voorkeur.

Michiel Het is misschien niet helemaal hetzelfde, maar het heeft wel te maken met bepaalde gevoelens die je hebt en verlangens. En die zijn belangrijker dan de daadwerkelijke feiten van je lichaam. Toch? Zie je daar wel de parallel? De gevoelens die je hebt, die zijn belangrijker dan het feit dat je bent. en dus moet je lichaam zich aan gaan passen aan, je identiteit maar dat zijn eigenlijk gewoon gevoelens kijk en wij als christenen geloven natuurlijk dat onze identiteit gegrond is in dat we een kind van God zijn ten eerste en dat onze gevoelens en onze seksuele verlangens dat die zijn daar eigenlijk ondergeschikt die komen pas daarna.

Koos Hoort het dan bij een van de tekenen destijds of heeft het niet echt iets met de tekening destijds in de laatste derdagen te maken, voor Christus wederkomst.

Raphael Dit was deel 2. Nog één deel te gaan. Deel 3, die komt volgende week. Bedankt voor het luisteren. We hopen dat je hebt genoten van deze aflevering. Vergeet niet om je te abonneren, de meldingen in te schakelen, een beoordeling achter te laten en de aflevering te delen met anderen. Wil je ons steunen? Dat kan eenvoudig door op onze website geloofjedatook.nl op de knop sponsor te klikken. Tot volgende week!