Op bezoek bij de kerk van Dick, samen met Renco

Renco De beste ervaringen die je opdoet, die moet je met elkaar delen als ze heet van de naald zijn. En dat is precies wat we gaan doen in deze nieuwe aflevering. En we, dat vergt wel even wat toelichting. Ja, de stem die je nu hoort, dat ben ik. Renco, links van mij zit...

Dick Dick.

Renco En links van Dick zit...

Raphael Raphael.

Renco Raphael, die kan je ook kennen uiteraard. En rechts van mij zit... Koos.

Koos Koos Bogaerts.

Renco Ja, en ook overigens kan je mij kennen. Want ook als je niet geloofsvoer luistert, maar even geloof je dat ook, dan kan je ook mij kennen. Want ik ben al een keer in de, samen met Dick, in jullie podcast geweest.

Raphael Klopt.

Renco En jullie, Koos en Raphael, zijn ook al een keer in onze podcast geweest. Dus het voelt heel erg vertrouwd, ook al hadden we elkaar nog nooit in het echt gezien.

Koos Klopt, dat is waar. Het is voor de eerst dat we elkaar echt in levende lijf ontmoeten.

Renco Precies, want jullie zijn afgereisd vanuit het mooie noorden naar Zwolle.

Koos Ja.

Renco Ja, en wij komen net, we zitten nu, dat kun je misschien beter zelf even vertellen. Paint a picture van waar we nu op dit moment zijn.

Raphael Op dit moment, ja. We zijn nu in de kerk van Jezus Christus van de Heiligen de laatste dagen. In één keer goed.

Dick Ja, dat kunnen wij niet doen.

Koos In Zwolle.

Raphael In Zwolle, inderdaad. En daar mogen we een ruimte gebruiken om onze opname te maken. En dat is honderd meter van waar we eigenlijk net geweest zijn.

Renco Ja, want wij zijn net samen naar de kerk geweest. Het is ook zondagochtend.

Koos Het is zondagochtend.

Renco Nog eventjes. En die kerk die staat dus echt, wat je al zei, Raphael, vlakbij... En ja, wij zijn natuurlijk eerder, Dick en ik zijn eerder te gast geweest in deze kerk hier, waar we dan nu ook opnemen. En nu is het eigenlijk, ja, toen heb ik afgesloten met het voornemen om het eens andersom te doen.

Koos Ja.

Renco En dat was dus net.

Koos Ja.

Renco En ja, nu moeten eigenlijk Dick en ik moeten eigenlijk onze mond houden. En we zijn vooral heel benieuwd naar hoe dit, wat jullie indruk was, hoe dat voor jullie was. En wat voor gedachten jullie op voorhand er misschien bij hadden.

Dick Ja, daar ben ik ook wel benieuwd naar. Had je van tevoren inderdaad ook al verwachtingen? Dat die wij namelijk ook toen de tijd onair genomen. Dat we een beetje zenuwachtig waren toen we bij jullie. Ja, dat hoef je niet te zeggen. Dus nu, maar dat waren wij gewoon. Dan denk je toch achter een ander gebouw en zo.

Renco Dus Koos, hoe ging jij, hoe was jouw week wetende dat je hier naar de kerk ging?

Koos Ja, die was zo goed. Want ik had ook een soort van hotel overnachting gepland in Ermelo. Dat is niet zo heel ver hier vandaan. Dan kan ik dat mooi combineren. Ik had nog niet echt heel veel gedacht erbij dan. Omdat ik dacht van nou, dat zal wel iets met een band zijn. Dat had ik wel verwacht. Voor de rest.

Renco Waarom dacht je dat?

Koos Ja, nee, ik ben al wel vaker in andere kerken geweest. En er was elke keer een band. Echt elke keer bij een andere kerk. Behalve bij een katholieke kerk trouwens. De katholieke kerk ben ik ook wel eens geweest. Dat was dan een soort van koortje. Die echt zo van een hele oudere dame. En dan zie je zo... Dat is totaal niet te vergelijken. Maar bij andere kerken kom ik echt super vaak een band tegen. Dat is echt bijna altijd. Dus dat had ik wel verwacht. Het zal vast ook wel een band zijn. En een project. Hoe zeg je? Zo'n scherm met een beamer of zo. Dus had ik wel een beetje in gedachten dat dat zou zijn. En voor de rest, ja. Ik had het nog niet echt... Ja, mijn gedachten over gemaakt van wat zou het kunnen zijn. Maar toen ik hier vanochtend naartoe reed, wat ik zo mooi vond, alles stroomde als het ware zo naar die kerk toe. Er was echt veel mensen en ja, dat viel me al gelijk op. En dat was ook hartverwarmend. Ik dacht van, oh wauw, iedereen stroomt zo samen naar die kerk.

Renco Als je dan nog niet zo helemaal zou weten waar het is, dan hoef je eigenlijk alleen maar met de stroom mee te lopen.

Koos Ja, precies. Je hoeft alleen maar met de stroom mee. en ik had mijn auto geparkeerd en ik vroeg ze aan een vrouw met kinderen van, hé, moet je hier betalen of zo? Nee, nee, schaats ook zo. Mooi. En toen zei die dochter, oh, ga jij ook naar de kerk? Ik zei, ja, ik ga ook naar de kerk. Oh, wat leuk. Dus dat vond ik ook wel mooi. Echt zo'n meisje die dan ook dacht van, oh, die gaat ook naar de kerk. Dus dat was wel leuk. En toen ik bij jullie, of nou ja, denk ik jouw kerk eigenlijk, binnenkwam, was het echt zo van, wow, wat een megagrote ruimte, jongen. Het was echt zo van, oef.

Raphael En gevuld ook, hè?

Koos Ja, en gevuld. Er zaten ook al heel veel mensen, terwijl wij waren redelijk goed op tijd. En wat me ook opviel dan van buiten, had ik dat niet verwacht. Ja, ik ging zo naar binnen, een soort portaaltje, ik werd wel vrienden ontvangen en gegroeid en ik kreeg een papiertje en liep zo'n beetje naar binnen. En ineens kom je zo'n ruimte in en je denkt van, wow, mega.

Renco Het gebouw, als je er zo langs loopt of als je er naar kijkt, dan verwacht je niet dat er zo'n grote ruimte in zit.

Koos Klopt. dat had ik niet verwacht had ik op voorhand niet verwacht, had ik ook niet verwacht toen ik naar binnen liep en Dat was echt wel verrassend. En ook dat er al zoveel mensen waren. We moesten echt al nog zoeken voor een plekje. Nou, we waren er wel een kwartiertje of tien minuten voor de tijd al.

Renco Ja, zoiets.

Koos Dat vond ik ook prettig. Want het maakt ook wel anders mee. Dat op de allerlaatste minuut of een minuut later nog mensen binnenkomen.

Renco Ja, we moesten wachten. Raphael was aan de later kant.

Koos Klopt.

Renco Maar die verscheen vervolgens wel echt mooi gekleed. Daar staken wij toch wat sraal bij af.

Raphael Ook de predikant trouwens.

Koos Dat had ik dus ook. Over verwachtingen van tevoren. Ik dacht wel van ik kom niet in pak. Weet je, ik doe gewoon mijn wat lichtere trui aan. Mijn trui in de kleur van dat ik denk van ja, dat past goed bij.

Renco Maar kan ik daar het op maken, Goos, dat jij normaal in pak gaat?

Koos Ja.

Renco Ja, precies. Dus daar heb je echt over nagedacht van dat doe ik vandaag niet.

Koos Klopt. Ik heb mij aangepast. Normaal lijkt ik een beetje zo op Raphael. Dan heb ik wel altijd wel een wit over hem. met stropdas, soms met truis, of in een pak.

Renco Misschien dacht je ook van, dat moet allemaal in die koffer naar Emelo, dat kreukt dan.

Dick Ja, op zich te strijken.

Koos Het kwam wel goed uit. Dat ik dacht van, nou, dat past vast niet als ik daar in pak verschijn. Dus ja, dat was wel echt goed dat dat mooi zo bij elkaar kwam.

Raphael Dan heb je ook wel wat meer ervaring daarin dan ik dat heb. Want ik ga niet zo vaak naar andere kerken. Want ik kwam dus inderdaad gewoon in pak. Ik dacht van, ja, Ik ga gewoon zo naar de kerk zoals ik naar de kerk ga.

Renco Maar voelde je ook dat dat oké was? Of voelde je dat...

Raphael Nee, ik voel me daar gewoon prettig bij. Zo en zo voel ik me altijd stoer als ik in de pakken rondloop.

Dick Zo liep je ook wel een beetje.

Renco Je kan het ook goed hebben.

Dick Nee, maar ik zou ook liever overdressed zijn dan underdressed, toch? Dus je kunt beter, zeg maar, altijd gewoon je pakken aan doen. Als je nog nooit in de kerk bent geweest, dan is het altijd wel goed, zou ik zeggen.

Raphael Ja, want wij zeggen altijd bij ons in de kerk of als we ergens naartoe gaan, dan zeggen we wel eens, ga op je zondags best. Ja, dat ken ik wel. Ja, bij mij is dat dus gewoon een pak met een stoptas voor. Maar dat is bij jullie dan niet zo zondagsbest.

Renco Nou, ik zit even te kijken naar wat ik nu aan heb.

Dick Ik had wel vroeger, hadden mijn ouders wel zo'n setje die ik altijd op zondag had. Maar dat is ergens ook wel een keer weer verdwenen. Maar dat heeft ook wel een tijdje bij ons in het gezin.

Renco Zondagse kleren.

Dick Zondagse kleren. Die mocht ik echt niet de rest van de week. Op een gegeven moment gingen die zondagse kleren. Dan mocht je ze eindelijk door de week ze aandoen. Maar ik had heel lang gewoon een setje die ik alleen zondag... Echt een bepaalde broek en zo dat soort dingen. Dus dat was inderdaad zondags best.

Renco Er zitten soorten relatiesystemen in, toch?

Dick Ja, klopt.

Renco Je moet er een nieuw zondagsetje en dan kan je die set ook naar school aan.

Dick Ja, ja. En soms zat je daar ook al heel erg op te wachten totdat die set er allemaal geschogen wordt.

Renco En ik had dan ook nog aan het einde van de relatie had ik dan ook nog het zaterdagse kloffie. Waar dan van gezegd, ja, dat kan nog wel voor bij huis.

Dick Dat was ooit je zondagse kloffie. Die had dat hele parcours.

Renco Maar oké.

Dick Maar bij mijn kinderen doe ik dit dus niet meer. Misschien is dit ook iets een generatieding. Ik heb het zondagsbest losgelaten. Maar ik vind er wel wat voor te zeggen hoor. Ik herken het dus wel.

Renco Maar Javal, jij kwam los van dat je strak gekleed aankwam. Had jij van tevoren verwachtingen? Wat dacht je dat je heen ging? Nou ja...

Raphael Ik had wel wat voor een stukje gelezen op de website ook. En dan had ik gelezen dat de preek die ging dan over het Koninkrijk van God. Dus ik dacht van nou, ik ben wel heel benieuwd wat daar dan over gezegd wordt. Want wij hebben natuurlijk ook onze opvattingen daarover. Dus daar was ik wel heel erg benieuwd naar. En ik had verder ook was ik eigenlijk wel heel benieuwd van ja, hoe zit het dan? Want wij hebben vaak twee tot drie sprekers bij onze zondagsdienst. En dat was hier eigenlijk één. Dus voor mij was dat wel nieuw. En bij ons komen ze ook vanuit de gemeente. Er komen mensen die worden gevraagd om zondag te spreken. En hier was het volgens mij ook echt de predikant.

Dick Ja, hij is voor 60%. Er zijn nog voltijds predikanten. Dus hij hoort wel bij de predikantenkorps.

Renco Ja, en er was natuurlijk daarnaast nog een gastvrouw. Het was niet alleen maar dat de predikant het woord nam, zeg maar. Ja, eigenlijk...

Dick Ja, die vrouw, die heeft verder volgens mij geen ambt. Dus die doet verder, zij is gewoon zijn gastvrouw. Dan hoef je volgens mij niet, zoals misschien bij jullie, op het podium te zitten of zo. Er zijn gewoon een paar mensen uit de gemeente die hebben gezegd van, oh, ik wil wel gastheer of gastvrouw zijn. Ja, zoals we denk ik ook wel in het bedrijfsleven. Weet je, dat iemand gewoon de dag aan elkaar... Maar ja, die doet hier natuurlijk wel bidden.

Renco Nou, dat wou ik net zeggen. Je moet ook wel durven om voor zo'n grote gevulde ruimte ook te bidden samen. Dat is ook niet voor iedereen. Het voelt zich daar comfortabel bij.

Koos Wat ze erg goed deed trouwens. Ik vond echt heel mooi de gebeden die ze deed. Hoe ze dat deed. Onder de indruk van haken beden. Dat is zo.

Renco Dat sluit ik maar bij aan. Dat vond ik ook. Soms zijn het van. Bidden kan een bepaalde stijl hebben. Dat ene stijl van bidden spreekt mij meer aan dan de andere. En toch probeer je dan. Tenminste, dat probeer ik dan wel. Er bij te blijven als er gebeden wordt. En dat lukt de ene keer beter dan de andere keer. En dat heeft ook heel erg te maken met de stijl van degene die bidt. Voor mij. Dus of dat een taal is. En een tempo is. wat je een beetje lijkt op hoe je het zelf... Maar Raphael, je had wat ideeën van te voren. Nu hebben we daar, nou, hoe lang duurde de dienst?

Koos Iets meer een uurtje.

Renco Vijf kwartier?

Raphael Ja, vijf kwartier inderdaad. Want we begonnen om half negen en waren we een kwart voor tien klaar.

Renco Half tien.

Raphael Sorry, half tien.

Dick Ze moeten ook opschieten altijd, want om half twaalf is er een tweede shift. Dus de dienst kan ook nooit heel veel langer duren.

Renco Dan zit die hele zaal nog een keer vol.

Koos Ja, wauw. Nee, niet?

Dick Nee, de helft. Nee, ze zitten een beetje te...

Renco Uitslapers, alleen uitslapers.

Dick Veel studenten inderdaad. Dat is echt waar. Er zijn dus wel uitslapers.

Koos Maar echt die grote zaal, die zat zo wat knockie vol. Dat is echt wel indrukwekkend om te zien, hoor. Zoveel mensen.

Renco Maar hoe is dat dan voor jullie? Ook voor alle duidelijkheid. Ook voor mij is dit een grote kerk. De kerk waar ik lid van ben is echt veel kleiner. Dus ik denk ook... Ik heb een beetje dezelfde gevoel als ik daar binnenkom. Vol en druk. En ook wel onrustig. ik vind het moeilijker om om in al die drukte zeg maar helemaal, ontspannender aanwezig te zijn, maar dat komt ook omdat ik natuurlijk daar niet gebruikelijk ben, dus het is voor mij ook in zekere zin nieuw. Maar hoe vonden jullie dat? Want jullie, kijk waar jullie lid van zijn, aan jullie eigen woorden, is veel kleiner.

Raphael Ja.

Renco Dus vrij groot contrast. Wat doet dat met je? Gewoon even los van de inhoud en de band, maar gewoon het idee dat je komt daar binnen, paf, zo'n hele grote ruimte.

Raphael Ja, als ik zulke ruimtes binnenkomen en ik zie dat er allemaal mensen komen voor Jezus Christus, dan word ik daar eigenlijk wel heel triest van dat dat bij ons in de kerk niet zo is.

Renco Ah, oké.

Raphael Ja. Omdat, Koos en ik, we hebben het ook toen we de inliepen, zei Koos.

Dick Ja, want waarom de ene kerk wel en de andere niet.

Raphael Toch? Ja, en Koos en ik hebben daar ook een aflevering over gemaakt van, waarom trekt onze kerk zo weinig mensen? En toen hadden we het nog met jou over, Renko, van, nou, misschien omdat er hier een bandje zit. Want je had het ook over, er zijn meerdere kerken hier in de buurt, maar hier, dit is gewoon heel groot. En dat spreekt me aan voor de jeugd.

Renco Even voor de duidelijkheid, Dick, ik heb het zo uitgelegd, correct me if I'm wrong, dat zeg maar binnen de christelijk gereformeerde kerk in Zwolle, dat de verrijzeniskerk waar we net heen zijn geweest, dat is eigenlijk de meest laagdrempelige gemeente dan wel vorm van een kerkdienst. Klopt dat?

Dick Ja, nee dat klopt. Want dit zijn de drie gebouwen en dan bij elkaar hebben ze 4500 tot 5000 leden, maar die zijn dan verspreid over die twee ochtenddiensten dus. En ik had het ook met Koos nog over, er is nog een gebouw in het centrum, maar die is traditioneler dus daar zingen ze nog meer psalmen en gezangen. En dan heb je nog eentje in Zwolle-Zuid. Maar dat is meer demografisch. Dat is gewoon omdat je dat gedeelte van denk ik... volgens mij zit er een beetje alles door elkaar. Maar kijk, CGK, de christelijk gereformeerden in Zwolle... zijn ook weer anders dan bijvoorbeeld op Urk. Dat zijn hele strenge broeders. En dit is een hele progressieve. Dus het is soms heel raar hoe in één geloofsgemeenschap... dat allemaal door elkaar zit. Dus wat maakt nou deze kerk zo bijzonder? Dat zou inderdaad de liedkeuze zijn. Maar je zou dus ook in dezelfde kerk... Kun je naar het centrum toe gaan en zou je een heel andere dienst hebben?

Renco Dan zou je niet kunnen bedenken, oh dat is gewoon één in dezelfde kerkgemeester.

Dick Nee, echt niet.

Koos Dat is wel grappig.

Dick Ja, soms kan diezelfde voorganger daar dus ook staan. Die reist dan soms ook door. Dus dan pakt hij zijn koffertje. Waarschijnlijk doet hij deze preek denk ik nu nog een keer. Maar soms, toen de tijd was het ook wel gewoon dat ze dan nog tussen diensten heen en weer aan het reizen waren. Dus ja.

Renco Maar dat is voor jullie een contrast. Want jullie kerk is, tenminste zoals wij dat ervaren, best wel sterk centraal georganiseerd. En wij waren eigenlijk ook wel op een bepaalde manier van gecharmeerd. Nu lichten wij toe hoe dat er bij ons zit. Ja, dat is echt heel anders.

Koos Echt heel anders inderdaad. Waar je ook ter wereld zou komen, dan zou je... Jullie zijn hier in Zwolle dan geweest, maar of je nou ergens anders in de wereld, is het ongeveer hetzelfde. Dan zal je echt denken van, ja, Zwolle of daar, bijna geen verschil. Dus ja, dat is wel echt totaal anders. Dat vind ik wel interessant hoe jullie dat zo uitleggen.

Dick Maar ik weet ook niet of dat is een... Je zou misschien qua aantallen... Maar als we het dan even los van aantallen houden... Ik weet ook niet wat de goede vorm daar is. Of dat die consistentie is. Zoals je in de McDonald's overal op de wereld... een soort zelde kwaliteitskeurmerk ook moet hebben. Dat je zich vindt dat ook wel prettig. Of zo.

Koos Ja, een soort van... Maar kijk, wat Raphael zei over triest. Nou, ik word er juist wel vrolijk van.

Raphael Ik ook, hè. Om zoveel mensen bij elkaar te zien. Maar gewoon triest in de zin van... Voor mezelf.

Dick Je moet iets anders worden. Dat wens je jezelf ook toe op je gemeente. Ja, precies.

Koos Ik word juist heel blij en vrolijk als ik in deze vrijzeniskerk zoveel mensen zie die ook allemaal daar voor Jezus komen. En van wauw, daar wordt mijn hart echt warm van hoor. Daar ben ik echt blij.

Renco Wat vonden jullie van dat zingen?

Raphael Ik ben geen goede zanger. En als ik dus ook geen noten zie, dan ga ik ook niet meezingen. Omdat dan weet ik niet hoe lang ik moet aanhouden, hoe hoog ik moet. Dus dan, en ik ben een, ik lees ook alleen maar de bovenste noten. Dus ik ben gewoon, hoe noem je dat, een tenor volgens mij. Maar nee, ik ben dus niet, ja, je hoort het al. Ik heb er geen verstand van. Dus nee, ik heb niet meegezongen. Omdat ik ook een beetje dacht van, nou, dan zing ik uit de pas. En dat vond ik voor mezelf niet fijn.

Dick Ik zat naast iemand die alleen maar uit de passong dus...

Koos Ja, ik dacht...

Renco Was dat Koos of was dat je andere buurman?

Koos Het was zo grappig, want ik ben een meezinger. Dus weet ik veel wat ik zing, maar ik zing gewoon lekker mee. Maar ik hoorde ook een geluid naast me, jongen. Maar ik dacht dat dat dik was. Maar dan was die kerel die naast dik stond.

Dick Het was heel ongemakkelijk. Dit is nou gemeente zijn, dat je gewoon naast iemand zit die heel anders is dan jij. En dan denkt, ik vind dit zo'n mooi nummer, maar je zingt zo vast erdoorheen. Alsjeblieft.

Koos Hij ging zo hard ook.

Dick Hij kon dus, ik denk dat hij ook wel... enigszins wat verstandelijk wat achterliep. Dus hij kon die tekst... de helft van de tijd zong hij maar gewoon fonetisch mee. Zoals mijn kinderen dat ook doen. Dan brabbelde hij maar wat woorden. En dan zei hij zo, Jesus op het lijst. Het was allemaal heel lief, want hij zong het wel echt vol passie. Maar heel irritant. Dus jij had makkelijk weeg kunnen door dat verhaal. Dat was helemaal opgegaan. Alleen misschien dat Renko dan weer...

Koos Ja, maar wat ik leuk vond, het begon dus met een lied die daar ook helemaal nieuw was. En dat zei die, nou, de keel van de band zei ook van, we hebben een nieuw lied vandaag. En ik dacht van, ah, mooi, niemand kent het, dus we gaan samen oefenen. Dat was nog voor half tien, hè? Dat was een paar minuten voor half tien. Die dienst begint nu al, dus dat vond ik ook wel mooi. En hij zei van, nou, we gaan even oefenen. Nou, dat was wel een leuk meezing liedje, gewoon heel simpel.

Renco Ja, hij was goed op te pakken ook al. In dit geval zou je zelfs een zonnotenbalken.

Raphael Ja, nou wel.

Koos Ik vond dat wel leuk. Ik hou er wel van hoor. Ik vond dat lekker amazing liederen.

Raphael Ik verwacht nog altijd dat die woorden dan gekleurd worden, weet je, als zo'n trein.

Renco Ik dacht even van de TikTok-generatie. Dat je van die shorts maakt waarbij je subtitles hebt, waarbij het woord wat op dat moment gesproken wordt, oplicht.

Dick Of er heel pas zo'n poppetje mee.

Koos Weet je. Ja, precies.

Renco Wat ik niet gewend ben, omdat mijn kerk gewoon veel kleiner is, is om überhaupt met zoveel mensen tegelijk te zingen. Even los van of je het lied kent of niet... of dat je mee wilt zingen, ja of nee. Maar gewoon, ik vind dat dat best wel... Wat kracht van uitgaan ofzo. Ik denk dan. Het is mooi om hier te zijn. En ook al zing ik mee. Ik word wel aangespoord om mee te zingen. Merk ik. Omdat iedereen meezingt. En ook als ik het niet doe. Dan kan ik wel opgaan in dat lied. En door het volume van mensen. En ook het volume van mensen die hard meezingen. Ja. Dat doet wat.

Dick Dat vind ik ook een van de mooie dingen. Ik ben nu ook op dit moment bezig met een cursus. En dat gaat dan over rouwdiensten leiden. Dus dat wil ik waarschijnlijk in de toekomst gaan doen. Maar daarbij werd nog expliciet gezegd, als je zo'n groep mensen voor je hebt die allemaal dat niet kunnen zingen, dan is het in de rouwdienst dus soms ook wel eens de gedachte van, doe dat dan maar liever niet. Want het kan ook heel zielig klinken in een kerk en dan slaat het dood. Dus dit is natuurlijk het tegenovergestelde, maar ik snap ook dat er genoeg kerken zijn waarvan je denkt, nou, als die en die thuis zijn, en we hebben alleen maar raphael's in de zaal, dan wordt het wel lastig, zeg maar. Dit is mooi, want hier kun je opgaan in die massa, dat vind ik dan heel prettig. of je kunt dus niet zingen, dan merkt ook niemand het. Dus dat heeft grote hoeveelheden als voordeel.

Renco Maar je zou kunnen zeggen, Raphael, voor jou was het niet echt gastvrij, want jij kon niet meezingen en kozen ze een schot voor het boek. Jij zegt, ik doe dat niet. Als er dan noten hadden gestaan, was het misschien voor jou gastvrijer geweest, dan had je je meer uitgenodigd gevoeld om mee te zingen.

Raphael Klopt, ja. Bij ons in de kerk wordt het ook niet geprojecteerd, maar er staan alle lofzangen in een lofzangboek. En er staan alle noten Dus het is echt een, Het staan complete noten. Het pakket staat erin, ja. Dus dat wordt dan uitgedeeld. Of het ligt er bij de stoel. En dan kan je dus gewoon de lofzangnummers. Die staan dan vooraan. Dan kan je ze zien. En er wordt ook gezegd welke gezongen wordt. En dan kan je die erbij pakken. En dan kan je dus gewoon helemaal meezingen. Of je pakt de app erbij. Waar het ook allemaal in staat.

Renco Ja, maar dit is ook hoe wij grootgebracht zijn hoor. Ik bedoel, dan had je gewoon zo'n liedboek. Daar staan alle liederen in. En dan heb je gewoon zo'n inuitse opgave vooraan. En dan zeg je, nou, we gaan nu die doen. Ah ja, ik had dat dingetje er al tussen gedaan in het boekje. Dus ik hoef hem niet meer op te zoeken.

Dick Ik weet wel dat ze de liturgie ook online zetten. Maar ik maak er zelf nooit gebruik van. Maar dat je al weet wat ze gaan zingen. Dus je zou thuis nog, ik weet niet of dat de bedoeling is dat je dan huiswerk gaat doen. Maar dat proberen ze misschien te ondervangen op die manier. Ik heb dat nog nooit gebruikt. Maar je weet de orde van de dienst al. Het staat ergens. Maar dat denk ik nog steeds zonder noten.

Renco Ja, die moet je er dan alsnog zelf bijzoeken. Ja, ja. En Marcos, noem eens drie dingen die jou opvielen in positieve, mag ook in negatieve zin.

Koos Nou, de hoeveelheid mensen, een soort van bevlogenheid. Sommigen gingen ook staan en dat vond ik mooi. Twee, de gastvrouw met haar hele mooie gebeden. Die vond ik heel tof. En de man die de preek had, kon een hele mooie preek hebben. Ik heb echt van genoten. Het was inspirerend. En dan mag ik ook nog een vierde, want ik vond de liederen toch ook wel tof. Ik heb echt met de liederen en er was ook een lied bij dat me echt raakte. Dus vonderdig is een liedje van Jezus huilt ook. Of Jezus huilt ook met je mee. En toen voelde ik ook die emotie. En toen was het. Lekker, ik hou ervan. Dat het iets met je doet. Dat het iets met me doet.

Renco Was dat een liedje van gerechtigheid of zo? Ja, Schrijvers van gerechtigheid.

Dick Ik vond die ook mooi. Maar die past ook heel mooi bij de preek. Ik zat er ook lekker in vanaf toen. Maar ik dacht, dat kan ook door de predikant komen. Sorry, ik wil niet door jou vrouwen.

Koos Ja, dat stoot inderdaad hartstikke mooi aan. Maar die preek was toch echt wel tof. We hebben bij ons in de kerken een programma het hele jaar door, jaar in, jaar uit. Dat heet Kom, volg mij. Volg mij. Deze preek was geen echt. Volg mij, hè. Dus dat was echt precies die tekst wat bij ons in de kerk gewoon het leerprogramma is. Dat was zijn preek vandaag. Dus ik vond het extra aanspreken daardoor. Ja, Mike legt me ook heel mooi uit. Zo'n lied van U2 erbij. Ja, prachtig.

Renco Hij speelde die beginakkoorden. Ze begonnen te zingen. Ik dacht ook wel even... Dat is de first. Ik heb nog nooit eerder in een kerkdienst een lied van U2 meegezongen of dat ik dat door een band heb horen spelen. Maar ze speelde alleen maar het eerste couplet. Toen zei hij ook, jammer hè, toen hij daar stopte. Toen dacht ik, ja, jammer. Ik had het eigenlijk wel helemaal willen horen.

Koos Ja, precies. Hij had wel meer grapjes. Hij had wel humor. Ook zo van op het laatste dat hij zei van we hebben straks een soort treffen over de visie op het kinderwerk. Dus als je kinderen hebt of visie hebt. Kom wel. Ja, kom wel. Geweldig.

Renco En wat waren dingen dan waarvan je dacht, ja. Als die er waren, ik wil je geen woorden in de mond leggen. Maar misschien waren er ook dingen dat je zegt, ja. Ja, dat vond ik, of vergeet dat ook een beetje raar. Of voelde ik me niet.

Koos Ja. Dat sommige mensen gingen staan, sommige niet. Dat vond ik dan wel een beetje raar. Dat ben ik niet gewend. Bij ons in de kerk had echt niemand staan. Echt. Dan kijkt iedereen naar de deur uit. Ja, oké. Als ze zeggen, kom, we gaan voor een tussenlied of zo, we gaan staan. Dan zeggen we van, iedereen gaat staan, dan gaat iedereen staan.

Renco Het is heel duidelijk dat of iedereen staat of iedereen zit.

Koos Ja, precies. Maar je gaat echt niet zo vanuit jezelf staan of zo. Dan is er iets mis mee of die persoon hier wordt gewoon de kerk uitgekeken. Wat doe jij hier? Dus dat vond ik wel, ja, moet ik nou ook gaan staan? Moet ik dan blijven zitten? Wat moet ik nou doen?

Raphael Ja, ik wacht op jouw kiel, Koos.

Koos Ja, nou, iemand die zei op een gegeven moment, ja, je mag wel gaan staan. Ik weet niet of het de gastvrouw was of die voorgang of zo. Maar iemand die zei van op een gegeven moment, nou, jullie mogen wel even gaan staan. En toen zijn we allemaal gaan staan. Dus iedereen gaan staan. Dat vind ik wel prettig. Maar dat de ene wel gaat staan, de andere niet gaat staan, dat vond ik een beetje ongemakkelijk dan. Maar ja, ik had eigenlijk nog een vijfde punt dat me ook positief was opgevallen. Zoveel kinderen, dat was echt fantastisch om te zien. Dat was echt ongekend, joh. En ik vond, wauw. En ook op het podium met die kinderen zo, die gingen zingen en allemaal met een microfoon vast, dat was fantastisch ook. Nou, toen zijn ze op een gegeven moment allemaal, nou niet allemaal, voor ons bleven een paar kinderen zitten.

Dick Hele irritanten waren dat ook.

Koos Maar de meeste kinderen gingen op een gegeven moment naar een soort van kinderdienst, de Bible Kids. Dat was wel gaaf om te zien hoor.

Renco Ik ben het helemaal met je eens. De hoeveelheid gezinnen in die kerken is echt... Ik heb dat nog nooit in een andere kerk meer gezien dan hier in de Vrijzeniskerk.

Raphael Ja, mooi.

Koos Indrukwekkend.

Dick Ja, dat staan is trouwens dus wel echt... Dat het dus raar is dat je naar het centrum zou gaan, dan doet ook niemand dat.

Koos Nee?

Dick Dat is dus hier. Dat is echt eigenlijk heel... Want ik vind soms ook altijd dat dit gebouw... Ik weet dat het CGK is, maar ik vind het ook heel evangelisch. Ik denk misschien alleen de preek niet, maar voor de rest is dit heel evangelisch. En ik vind het ook altijd, ja, daar hebben we ook al zoveel gehad. Ik denk altijd van, ja, waarom ga ik bij dit lied staan en bij een ander niet? Maar goed, dat is meer persoonlijk hoor. Ik bedoel, ik wil die mensen, die doen dat allemaal denk ik uit oprechtheid. Maar ik denk, daarvoor zingen we ook een mooi lied. En daar had je het ook voor kunnen staan. Dus waarom altijd, het zijn altijd een beetje die opzwepende nummers. Waarvan ik ook al, nou, ik heb soms al, misschien moet ik dit niet onder erg zeggen, maar ik doe het toch. Dat het ook wel een beetje is van, kijk mij is.

Koos Ja?

Raphael Je werd ook geklapt bij een van de nummers. We hebben eentje maar van die kinderen toch? Nee, toen het inderdaad heel erg op beat werd, toen werd er ook meegeklapt eventjes.

Koos Maar er was ook ergens één keer hebben we geklapt.

Renco Ja, dat was voor dat kinderlief.

Dick Oh, die andere was dat bouw uw koninkrijk. Dat is ook zo'n op zweepen nummer. Die was het ja. Ja, ik denk dat mensen gewoon hier heel veel ruimte wordt gelaten om het, als je dat... de noodzaak voelt of graag wil dat je dan mag staan, klappen, zingen, wat je wil. Ik heb daar zelf persoonlijk nooit zo de behoefte aan, maar goed, dit is wel de kerk waar dat kan. En in andere kerken willen mensen dat misschien ook wel, maar dan voelen ze daar toch vaak minder ruimte voor.

Renco In mijn kerk is dat ook... Er zijn een aantal mensen die dat ook prettig vinden om te gaan staan of hun handen op te heffen. En nou ja, dat is echt wel minder gebruikelijk dan wat we hier vanmorgen zagen. Dus dat is ook altijd een beetje awkward, want dan zijn het er dus echt maar een paar. Dus die, ja, op een gegeven moment is gezegd van, nou, als je dan wil staan, ga dan een beetje aan de zijkant zitten. Als je dan gaat staan, dat je niet, ja, als je daar dan net achter zit en dan gaat iemand voor je staan. Dan zit je ook nog zo van, we hebben dat dit boek niet, dus je moet naar die beamer, maar dan gaat er net iemand voor je staan. En dan kan dat ook als vervelend. Dus dat proberen we een beetje bij elkaar te brengen. Maar dat ongemak van jou, Koos, dat herken ik wel. Ik heb dat net zo.

Dick Ja, en het is een uitnodiging, maar je voelt er een soort van verplichting. Als ik nu blijf zitten, denkt iedereen nu toch van... Jij voelt het wat minder of je bent er niet meer bij. Dus ja, dat is lastig.

Raphael Dat had ik niet. We hadden wel bepaalde momenten dat we met z'n allen ook stonden... Dus dat vond ik ook prima. Daar ging ik ook staan. Dat vond ik ook helemaal niet erg.

Koos Nee, dat was wel goed.

Raphael De stoelen waren ook gemaakt om af en toe te gaan staan.

Koos Ja, heel graag. Ja, precies.

Renco Dat is echt rustig.

Koos Een last van mijn dut.

Dick Die zijn niet prettig.

Renco Ik dacht dat kerkbanken heftig konden zijn, maar...

Dick Volgens mij hebben ze allemaal niet, zoals hier, van die kussentjes erin, toch? Dat zijn gewoon allemaal houten units.

Renco Op die stoelen waar we nu zitten, zou ik het langer op volhouden.

Raphael Ja, klopt.

Renco Maar Raval, jij dan? Wat viel jou in positieve zin op? Voor zover nog niet gezegd. Of heb je punten waarvan je een beetje achter je oren krapt? Want ik kietel je natuurlijk een beetje. Want wij hebben natuurlijk hier jullie kerk bezocht. En wij hebben natuurlijk wel een paar dingen benoemd. Waarvan wij dachten, ja, dit vonden we wel raar.

Raphael Ja, nou wat ik heel mooi vond. Is dat eigenlijk ook aan het begin van de dienst. Was er ook een soort jeugduitleg. Dus daar werd ook met aandacht gegeven aan het pasen. En er mochten ook kinderen naar voren komen. En er mochten ze ook wat zeggen. En dat was hartstikke mooi. Dus dat was allemaal voordat de hoofdpreek kwam.

Renco Ja, voordat de dominee overnam, zullen we zeggen. Dat was dat deel van wat de gastvrouw leidde eigenlijk.

Raphael Ja, dat vond ik wel heel mooi. Dat dat echt even de aandacht aan al die vele kinderen die er waren. En die mochten ook naar voren komen lopen als ze dat wilden. Om nog even wat dichterbij te kijken. En er waren van verschillende kamerhoeken. Kon je ook zien op de schermen die daar groot hingen.

Renco Ik dacht wel, dat registreer jij. Dat registreer jij. Net als ik. Dat hebben ze even nuis gedaan.

Raphael Ja, dat hebben ze goed gedaan. ook omdat er ontzettend veel mensen zaten. Ik weet niet, weet je ongeveer wat de aantallen zijn van hoeveel mensen er kunnen? Dit was al zo'n 400, 500, denk ik.

Dick Ja, dat denk ik ook, ja.

Raphael Dat vond ik heel mooi. Ik vond het onderwerp ook heel mooi, wat er besproken werd door de dominee. Maar ik zat daar wel en ik dacht van, Nou, ik vind het ook best wel een super diep, heftig onderwerp die besproken wordt. Want het ging dus over het Koninkrijk van God en over Christus volgen. En ben je een volger of gewoon een, hoor je bij de scharen, die gewoon eigenlijk niks doet. En waarschijnlijk val je er tussenin, zei hij ook. Ik denk van nou, eigenlijk is het super zwaar wat hier gezegd wordt. Doe ik echt gewoon mijn best of niet? Maar zo werd het niet gezegd. Het kwam een beetje tussen neus en lippen door van, eigenlijk sta even stil bij waar jij op dit moment staat. En toen dacht ik, nou, zijn we alleen een zondagskerk? Of wordt de evangelie vanuit thuis geleefd? Dus dat was voor mij niet heel duidelijk hoe dat in de kerk is. En bij ons in de kerk wordt het heel duidelijk.

Dick Dit zou wel een goede zijn om, jullie hebben altijd die zondagsschool nog. En ik weet dat in sommige kerken dat wel gemist wordt. Dan heb je een soort follow-up nog. Vond je dit nou, nou ja, of je dat nou verplicht moet stellen of niet. Dat is weer een tweede. Maar zou je dan nog even hierover door willen praten? Want je hebt wel gelijk, dit is wel even stevige kosten waar je op door zou kunnen en moeten kouden, denk ik. En waar laat je dat dan?

Raphael Waar laat je dat?

Dick En ik denk dat dit in zo'n kerk als die van ons, dat heel erg dus gewoon thuis wordt gelaten. Minder sturing van bovenaf.

Renco Maar vind je dan, Raphael, dat hij misschien zijn preek puntiger had moeten maken om meer recht te doen aan de ernst van de boodschap, zeg maar? Want nu zeg je eigenlijk inhoudelijk, nou, het komt best dichtbij, het ging er eigenlijk over. Wat kost het je om een volgeling van Jezus te zijn? Ben je iemand die opgaat in de groep, redelijk anoniem achter hem aanloopt, in de hoop misschien nog wat spektakel te zien of een genezing waar te nemen of wat dan ook. Of ben je meer als een disciple die eigenlijk alles achterlaat om hem te volgen en eigenlijk een veel grotere prijs betaald zou je kunnen zeggen om hem te volgen. Dus dat was het punt wat hij bracht.

Raphael Ja, en ik voelde me eigenlijk niet waardig daardoor een beetje.

Renco Wat bedoel je daarmee?

Raphael Ja, omdat ik voldoen niet aan die eisen. Ik ben niet zo een, ik laat niet alles achter.

Renco Nee, precies zoals die discipelen wel deden.

Raphael Ja, als ik nu kijk naar mijn eigen leven, denk ik van, nou, ik doe wel veel, maar ik heb niet het idee dat ik puur en alleen maar bezig ben met Christus. Absoluut niet.

Dick Nee, maar dat herken ik ook hoor. Ik denk dat ik meer aan de schare kant zit dan aan de leerlingkant.

Raphael Ja, en dan voel je het een beetje onwaardig, denk ik. Dat gevoel kreeg ik een heel klein beetje. Van wat moet ik dan doen? Of is het al goed genoeg?

Renco Maar dat werd dan eigenlijk niet duidelijk voor jou.

Raphael Nee.

Renco Dat moet je dan zelf uitzoeken nu.

Raphael Ja. Tenminste, en dat zou dus heel mooi kunnen zijn als je dus, of je hebt dan een zonneschool, of je hebt dus een thuisgerichte studie, waar je dus ook die onderwerpen die dan besproken worden, dan thuis nog kan doorbespreken met je gezin of met een studiegroep.

Renco Er was een verband dan ook.

Raphael Ja, precies.

Renco Ik kan me nog herinneren, een kleine anekdote. We hebben lang geleden een keer iemand anders meegenomen naar dezelfde kerk, Danielle. En ik kan me nog herinneren, met haar namen we ook een aflevering op. Zij gaat niet naar de kerk. En zij zei toen, wat ik heel verwarrend vond, is dat je aan de ene kant opgeroepen wordt, ik doe het even in mijn woorden hoor, opgeroepen wordt tot een goed leven. Te zijn voor de anderen, om te zien naar elkaar en het goede te doen en jezelf te bevragen daarop. En aan de andere kant krijg je tegelijkertijd de boodschap te horen dat alles vergeven is en God uiteindelijk alles herstelt. Of dat als je je zonder beleid, dat ze je vergeven zijn. En zij kwam naar buiten en zei, ja, heel erg, wat wil je nou van me eigenlijk? Moet ik nou, aan de ene kant moet ik wat doen, ik moet in beweging komen. Aan de andere kant word ik helemaal gerustgesteld dat dat ook weer niet hoeft. Want het is niet aan mij. Is dat... Ik wil je geen woord in de mond leggen, maar daar moet ik aan denken... Jij zei over die preek, hè... De dominee kwam best wel met een serieuze onderwerp. Maar ja, welke kant u dat dan precies moet uitleggen, dat ga je weer mee terug naar huis. Dat moet je zelf doen.

Raphael Ja, klopt inderdaad. En ik vraag me ook af hoe de rest dan bij zit. Wij zaten natuurlijk ook heel anders erin, denk ik, dan hoe de meeste mensen daar zitten. Die zijn eraan gewend. Die luisteren misschien ook wat minder. Nou, geen idee. Dat heb ik namelijk wel. Als ik bij mij in de kerk zit, dan doos je wel eens even af. Of je bent met je gezin bezig. Dus je krijgt niet de volledige boodschap mee. En ik heb het idee dat ik echt wel goed geluisterd nu heb en dat ik de boodschap dan denk ik, ik vond het wel heel stevig. Van wat moet ik hier dan mee?

Renco Maar er is ook wel een soort mismatch tussen de inhoud en de vorm waarin die gebracht werd. Want daar ben ik een beetje naar op zoek, hè. Want als je net zei, dit is wel stevig. Ik voelde me ook onwaardig. Dus het brengt nog iets teweeg bij je. En dan, nou, voor je het weet, is het dan amen.

Raphael Ja, ja.

Koos Dat was zo op een gegeven moment heel snel amen, ja.

Dick Ja, of je biedt al, maar dat doen denk ik niet zo heel veel mensen. Dan noemden ze nog heel eventjes dat je nog na kan praten met mensen. Maar ik vind die drempel altijd vrij hoog, hoor. Maar dat je dan nog met mensen zou kunnen van, hé, heb je nou echt iets na afloop van de dienst?

Renco Ja, maar dat was toch ook heel raar. Ik weet de namen niet meer. Maar het was van, wil je nog napraten met Gerrie-Jan en Bert? Doe dat dan. Ik dacht, ik weet niet wie Gerrie-Jan en Bert zijn.

Dick Nee, maar het wordt wel een soort van ruimte geboden. Maar ik denk van, ik zou wel eens willen weten hoeveel mensen dat dan doen. Ook omdat het volgens mij niet helemaal in het DNA van de mensen zit. Maar volgens mij wel omdat ze soms willen ondervangen. Dat de mensen inderdaad wel rondlopen en denken, wat moet ik hiermee? Want volgens mij zei die gastvrouw dat ook zoiets, toch? Van, wil je nog even napraten of zoiets dergelijks?

Koos Ja, dat zei ze wel, ja.

Dick Maar dan denk ik toch, is dit dan helemaal de vorm waarin je dat moet doen? Misschien moet je het even laten bezinken en later in de week nog een keer op terugkomen. Maar ja, ik weet het ook niet. Ik hoor deze geluiden natuurlijk ook wel van zo'n megakerk als dit. Van hoe hou je nou die gemeente, behalve de zondag, dat zei je goed. Hoe hou je die nou nog in beweging? En hoe krijgen die dat nou allemaal? Want je kunt wel aan 5000 mensen materiaal sturen. Maar ja, er zal toch ook wel de zelfredzaamheid bij moeten zitten. Maar ja, dat. Komt niet altijd van de grond, weet je wel. Dat blijft volgens mij de eeuwige worsteling met hoe mooi zo'n grote kerk. Maar hoe zet je die dan daadwerkelijk in beweging? In plaats van dat je dan knikt en dan naar buiten gaat en dan schijnt de zon. En dan denk je, ik moet de koffie wel halen en dan ben je weer weg, weet je wel. Dus ja, dat blijft altijd lastig, denk ik. Maar ik denk dat kerken daarmee worstelen en hier ook wel. Van hé, ik ken deze predikant ook een beetje. Die zou je ook wel wat meer over willen zeggen. Maar die denkt ook, ja, wie komt er dan als ik een oproep doe? Dinsdagavond gaan we hierover doorpraten. Ja, 20 man of zo, weet je wel. Dan denk je, hè, er waren er 800.

Raphael Ja, maar dat zijn dan echte volgers.

Dick Misschien wel. Misschien wel.

Renco Koos, als je nou één ding uit je eigen kerk mee zou kunnen nemen... naar de Verrijzeniskerk. Wat zou je daar dan introduceren?

Koos Ja, toch wel het avondmaal. Dat heb ik dan nog een beetje gemist.

Dick Ik dacht dan van, nee, komt ie. Dat moet een belangrijke mens zijn.

Koos Ja, voor mij is het avondmaal een teken van het verbond wat ik met God heb gesloten. En dat ik Christus dus echt als volger van Christus in mijn leven heb geaccepteerd. Dus ik wil hem echt wel volgen. Dus dieper heb ik toch wel iets anders ervaren. Voor mij was het echt prachtig. Want het deed me wel denken aan mijn verbond. En daar hoorde eigenlijk ook wel het avondmaal bij. Dus eigenlijk vond ik deze preko heel mooi. Voorbereidend op het avondmaal. Dat vond ik zo mooi van jullie ervaring. Dat je hier, hup, bats, heb je gelijk het avondmaal. Nou, oké, klaar. Zo, nu kunnen we aan de dienst beginnen. Ik zou het zo mooi vinden van bouwen op naar het avondmaal. Want het avondmaal is eigenlijk het belangrijkste. Dat is jouw verbond. Want jouw, ja, hoe zeg je dat? Het teken dat jij inderdaad een volger van Christus bent. Dus dat had ik dan heel mooi gevonden. Zo van, jongens, en nu gaan wij dat heilige avondmaal met elkaar. Na zo'n preek, weet je wel. Dan gaan we samen dat avondmaal en gaan wij.

Renco Dat had er heel goed bij gepast.

Koos Ja, dat had ik wel heel mooi erbij vinden.

Dick Dat is ook leuk dat deze predikant, die wil dat heel graag. Maar in onze gemeente is het maar zes keer per jaar. Maar daardoor legt ook heel veel druk erop. Dus ik denk dat heel veel mensen het helemaal niet zo ontspannen ervaren zoals jij dat dan noemt. Jullie gaan dan misschien met angst en beven tegemoet. Deze predikant die probeert nu in die kerk, die nu in het centrum staat, die zichzelf wat aan het heroriënteren wat voor functies ze nou willen hebben. Dan gaat hij daar nu op donderdagochtend nu proberen daar een wekelijks iets van te maken. Dus dan is het gewoon voor mensen die willen. Maar ik weet dat hij een soort persoonlijke wens heeft. Maar dan gaat hij er denk ik nooit door krijgen om dat ook elke week te doen. Omdat hij bijna dezelfde woorden gebruikt als jij. Dat is inderdaad ook wel... Ik denk ook als ik je gewoon vaker, net zoals bij jullie, de tafel nou zou hebben, dat ik er ook ontspannender in zou zitten. Dan zou ik het gewoon veel meer zien als een feest, dan dat ik het nu altijd als een uitnodiging van God van... Dus ja.

Renco En wat zou je, Koos, wat zou je uit deze kerk mee terugnemen, willen nemen? Stel je voor dat het zou kunnen, je kan één ding meenemen uit deze kerk en dat kan je invoeren in de kerk waar je zelf lid van bent. Wat zou dat dan zijn?

Koos Ja, heel stom. Het eerste wat er nu omkomt is dat die mensen zaten er al heel keurig mooi voor de tijd. Weet je, dat is bij ons echt, oh man. Ja, doe er zelf ook helaas aan mee.

Renco Je voelt wel wat schraal dat je je punctualiteit nu eigenlijk dan meeneemt.

Koos Ja, precies. Maar dat is even het eerste wat in me omkomen. Maar even terug. Dan moet ik even nadenken. Tja, dat is een goede vraag, joh. Kan je niet een Raphael? Nou, toch eerst nog eens Raphael. Ik wil ook nadenken.

Renco Ik ben nog wel vernieuwd, Raphael. Want als jij nou één ding uit jouw kerk had... En je mag niet meer avondmaal zeggen, want die is al geweest. Want dan sluit jij wel weer aan.

Raphael Volgens mij.

Renco Als je nou één ding uit je eigen kerk zou meenemen... naar de Verrijzeniskerk. Wat zou dat dan zijn?

Raphael Toch ook meerdere sprekers.

Renco Oké, en waarom?

Raphael Ik ben heel erg ook van de punctualiteit eigenlijk dan, maar meer ook in de zin van effectiviteit. En ik vind het ook heel mooi om bijvoorbeeld naar TED-talks te luisteren. En bij TED-talk is gewoon de regel niet langer dan 12 minuten. Maak je punt in die 12 minuten en maak het zo sterk mogelijk. Als je een TED-talk wil geven, dan zijn er heel veel eisen die je daar aan moet hebben. dus dat dus ik vond het, het was een hele goede preek, maar ook wel weer te lang en als je dat dan een beetje opsplitst in meerdere sprekers en met tussendoor.

Renco Bijvoorbeeld liederen dan bedoel je ook, of aan een blok of opknippen?

Raphael Ja, misschien tussendoor inderdaad nog liederen maar goed, dat hoeft niet per se maar wel dat eh, Ja, ik vond namelijk die afwisseling ook wel heel erg leuk met de gastvrouw. Dus dat zij ook eigenlijk een... Nou, dan was we heel gericht op kinderen. Maar wel heel duidelijk over het paas en ook het avondmaal werd daarin besproken dan.

Renco Nou, je zou bijna denken dat de term gastvrouw haar tekort doet eigenlijk. Haar rol was groter in de dienst dan alleen maar de gastvrouw zijn.

Raphael Ja.

Renco Oké, dus Raval, jij zou de professionaliteit die je hier hebt gezien in de dienst, die zou je wat meer terug willen zien in je eigen kerk.

Raphael Ja, maar het is niet alleen maar op de zondagsdiensten, maar ook gewoon in andere soorten gebieden van onze kerk. Want we bieden nog heel veel neverdiensten aan, zeg maar, in de kerk. En ik ben bijvoorbeeld een administrateur van onze ring. En ik ga met financiële dingen om. En ik heb helemaal geen financiële achtergrond. Nu is het ook veel meer technisch, dus het valt op zich gewoon mee. Maar aan de ene kant denk ik wel van, waarom roep je dan niet iemand die al in de financiële wereld zit? Want die gaat er veel makkelijker mee om.

Renco Maar wat is dan de reden voor jou geweest om die taak wel op je te nemen? Is dat meer omdat het je gevraagd wordt en het enige antwoord dan ja is? Want je zou toch kunnen zeggen, joh, ja oké, fijn, vereert nog zelfs dat je me vraagt. Maar je overschat me. Ik ben goed in A en je vraagt me nu voor B. Ja, misschien moet je iemand zoeken die A goed kan.

Raphael Ja, waarom ik ja heb gezegd is omdat de ringpresident die mij geroepen heeft, die heeft dus ook gezegd van ja, jij kan dat wel. En ik wist dus niet wat het allemaal inhield. En nu dat ik ook achteraf, nu dat ik al drie jaar in die functie zit, merk ik ook wel heel erg dat het inderdaad ook iets meer technisch dan dat het echt financiële tak is.

Renco Dus je had er eigenlijk wel goed in geschat.

Raphael Ja, ja, ja. Ik ben ook echt wel een goede persoon voor deze functie, moet ik ze eerlijk zeggen. Dus ja, goed geïnspireerd.

Renco Het kost je wel drie jaar om op dat punt te komen.

Dick Maar Rink, hoe jij bent de vragen stellen? Maar dan ontwijken we eigenlijk jouw...

Renco Ja, nou, toen we hierheen fietsten vanmorgen... vroeg jij mij van...

Dick Wat verwacht jij nou eigenlijk?

Renco Dus ik heb een aantal dingen opgesomd. Ik denk dat ik die allemaal heb gezien. Allemaal heb ervaren.

Dick Veel jonge gezinnen, zei je.

Renco Veel jonge gezinnen. Groot. Veel aandacht voor aanbiddingsliederen. Ik heb het gevoel dat mijn audio steeds harder gaat.

Koos Ja, dat eigenlijk. We nemen wel omgevingsgeluiden hier.

Renco Ik doe even de input iets zachter. Met angst en beven ga ik straks het SD-kaartje uitlezen. In de hoop dat alles wat we opgenomen hebben... Vooral de wijze woorden van Raphael. Dat is er ook dat werk op staan.

Koos Anders maken we gewoon nieuwe afspraken. En dan gaan we nog een keer overdoen.

Renco Ik heb met die liederen altijd. Ik ben daar gewoon een beetje moeilijk. Ik vind muziek prachtig. Muziek is een heel groot deel van mijn leven. Niet als maker van muziek. Maar wel als beluisteraar van muziek. En in de kerk is muziek ook belangrijk. Maar ik ben gewoon daar heel moeilijk in. Omdat ik ook zie dat het een bepaalde formule heeft. Dus dat die lideren een bepaalde opbouw hebben. En als ik het gevoel heb dat er te veel bij design... En dan denk ik, ja, nog drie keer halen. Het zijn allemaal sleetse argumenten, maar ja, dat blijf ik toch een beetje moeilijk vinden. Maar ik denk, ja, je had gewoon kunnen stoppen al, weet je wel. Maar nog drie keer. En dan denk ik, ja, wat willen we nu? Dan denk ik, ja, dan kijk ik om me heen en dan zie ik dat mensen vervuld raken van die muziek. En hun ogen sluiten in een soort, ja, halfbiddende, aanbiddende staat komen. Nou, dat klinkt trouwens wel heel erg dramatisch. Maar dat heb ik dan zelf wat minder. Nou, dat is nog tot daaraan toe. Maar ja, ik heb ook het idee dat het echt gemaakt is met die intentie. En het lukt mij niet goed om dat bij de deur, als ik naar binnen loop, daar te parkeren.

Dick Ja, dan lukt mij de ene week ook anders. Maar bijvoorbeeld, ik ging dit keer wel heel lekker op die Halleluja Adonai. Ik zat er gewoon helemaal in. En dan weet ik, dan moduleren ze ook verder. Dus het gaat steeds harder. En dan gaan ze allemaal nog meer stemmen zingen. Ja, dan heb je mij ook allemaal wel. En ik weet ook dat ik een beetje gemanipuleerd word. Maar ik ging er helemaal in mee.

Renco Ik zat op het begin.

Dick Ik vind dat nummer sowieso een heel fijne wijs. De melodie is gewoon echt heel fijn. Dus dan, ik brom daar ook uit alle liefde. Doe ik daar aan mee. Maar de ene week lukt het. Als ik me de volgende keer voornem om dat ook zo te voelen. Dan zit ik er helemaal naast. En dan denk ik, wacht. En dan stopt het maar mee. Maar nu was het goed.

Renco Ik heb het soms nog dat per lied. Dat het per. De ene lied neemt het opgaan in het meezingen. Totaal de overhand. En dan maak ik me nergens meer druk op. En als we het nog drie keer herhaald hadden, had ik nog drie keer uit volle borst gezongen of meegenoten. En een andere keer lukt dat niet.

Dick En soms ben ik ook wel, dan denk ik ook wel, dan zit ik soms aan de organiserende kant. En dan denk ik gewoon van die acht coupletten, kunnen we niet gewoon vier schrappen, weet je. Dat scheelt ons aanzienlijk in, ja, je moet ook zo'n litergie maken. Dan tel je al die onderdelen op. En ik denk, ook iedereen's aandachtspannen is ook wel ongeveer, nou wat zullen we zeggen, het liefst rond een uur. Maar een uur en een kwartier, nou dat is wel rek, weet je wel. Als het dan daarna nog verder gaat.

Renco Daar hadden wij ook grote moeite mee toen we de redeemer kerk hebben zocht. Toen kwam we helemaal gesloopt naar buiten.

Dick Ja, doe gewoon een paar nummers. Die hebben bij mij al lang hun punt bereikt bij... De derde gefrein of zo, weet je. Maar dan komen er nog 18. Ja, ik ben het op een gegeven moment. Dan ben ik het hele gevoel kwijt.

Renco Dat vind ik heel jammer.

Dick Als je bedenkt waar het voor dient.

Renco Ja. Maar goed. Dat ligt ook dus heel erg aan mij. En aan jou. Aan jezelf. Want je zegt zelf ook. En ik ook. Soms is het eigenlijk wel fijn. Dat het niet zo snel afgelopen is. Omdat je ervaart. Als je er helemaal in opgaat. Dat je raakt. Ik onderken dat ik daar zelf gewoon moeilijk in ben. Ik vond het. Ik vond het preken. Ook. Goed te volgen, duidelijk. Ja, dat deed me wel wat. Ik dacht, ja, zo die vergelijking met wat voor een soort volger ben je. Ook een beetje ondersteund, niet te veel met wat slides en zo. Ik dacht, nou, ik kon goed aan boord blijven. Ik vond het wel wel aan de lange kant. Niet te min lukt het mij om de aandacht er wel bij te houden. Dus dat was wel prettig. En ik vind dat sfeertje op zich. Ja, je maakt heel makkelijk een praatje met mensen om je heen. Het is wel een casual gebeuren, zeg maar. daar ga ik wel lekker op dat zien mensen niet maar hoe ik gekleed ben dat sluit daarbij aan dus dat vind ik wel een positieve kant van de gemeente, nou wat ik nog over wil zeggen ik ben lid van de Nederlands gereformeerde kerk en als je op landelijk niveau kijkt dan is de Nederlands gereformeerde kerk, Een wat meer evangelischere kerk. Dan de christelijk gereformeerde kerk. Dus dit soort liederen. Dat zou je meer verwachten. In de Nederlands gereformeerde kerk. Landelijk bezien. Mijn zwolle zijn de rollen omgedraaid. Dan kan je het dus zo hebben. Dat je naar de christelijk gereformeerde kerk gaat. En dat ik als Nederlands gereformeerde. Zeg. Oh dit is wel nog een stukje evangelischer. Dan wat ik gewend ben. Ja dat is dan.

Dick Dat is wel grappig. Ja dat klopt. Ja deze kerk is echt wel een vreemde enige erbij. Ik denk echt wel mensen. Ik hoop niet dat ze hier op vakantie zijn. en dan normaal zo'n andere christelijk gereformeerde kerk zijn en denken, dan gaan ze hier progelijk naartoe dan schrikt zich helemaal, denk ik, het Laplazer.

Raphael Ik vond het als buitenstaan, ik vond het wel uitnodigend. Het is niet dat ik wegging en denk van nou, ik voel me echt oncomfortabel hier.

Dick Nee, maar ik denk dat je zeg maar dus meer uit die behouden, en dan is zo'n gastheer, dat was voor mij ook even nieuw want ik was ook gewend dat een predikant eigenlijk van begin tot einde alles leidde, dus dat was wel iets iemand die ook echt dan de zege aan het begin doet en de gebeden. Ja, ik bedoel, als je vindt dat dat meer bij een theoloog thuis hoort, en dan zal dit wel even slikker zijn. Plus, ja, heel veel van die nummers schrijven voor gerechtigheid en zo. Dat zit compleet aan die evangelische kant. Dus als jij het liedboek heel belangrijk vindt, dan ga je denk ik wel mopperiger eruit dan. Kijk, ik denk dat wij allemaal...

Renco Ik had graag een psalm gezongen, hoor.

Dick Nou, dat zou je wel zeker mooi.

Renco Dat zou ik echt geen straf hebben gevonden.

Raphael Dan was jij gaan staan, denk ik.

Dick Ja, dat zou wat zijn, ja.

Renco Ik vond het wel prettig dat deze Als het een dorstig hert, de jacht ontkomen.

Dick Ja, zeker. Ik vond deze predikant, hij is ook leraar. Godsdienst en zo. Dus hij heeft iets in zijn, ik vind in zijn voorkomen, vind ik het heel prettig. Er zijn ook wel wat predikanten die, vind ik, altijd wat meer over de oppervlakte doen. Ik heb ook wel eens gehoord dat mensen hem te intellectueel vinden. Te moeilijk, weet je wel, te diep, te veel dingen erbij halend. Voor mij is dat precies een mijn straatje. Maar er zit vast ook de helft in de kerk die denkt van, nou, boch. Dus het is allemaal heel persoonlijk.

Renco Hé, maar dik dan, terug naar jou, tot slot, want we moeten ook richting een afronding onder de aanname dat al ook alles opgenomen is. Ik heb wel eens mensen meegenomen naar mijn kerk. En dan zit je toch anders in je eigen kerk. Omdat er iemand naast je zit die er normaal niet zit. En ja, dan ga je toch kijken door de ogen en oren van diegene die je meeneemt. Van oh, gaat het een beetje zoals het normaal gaat? Oh, dit is eigenlijk niet... Nou ja, ik ben daar dan wel op gefixeerd. Ik ken je een beetje. Ik heb het voel dat jij daar wat minder last van hebt.

Dick Ja, ja, vanochtend helemaal. Want ik had gewoon... Ik denk dat ik goed geslapen had vannacht. Ik weet het niet, die Redeemer Church heb ik ook gezegd. Die heb ik een beetje afgebrand. Ik had gewoon niet zo'n goede ochtend. Het is gewoon heel gemeen. Want dan zit ik gewoon ook. Dat ligt niet aan de kerk eigenlijk. Maar aan mij. Vanochtend zat ik er ook gewoon lekker in. Die preek viel ook goed. Ik herkende dat met dat lied erna. Klopte precies. En toen met dat. Wat ik al zei. Met dat halleluja Adonai. Toen maakte het eigenlijk helemaal niks. Ik dacht. Het maakt me helemaal niet uit. Wat Kozen Gaafel hiervan vinden. Ik heb hier een hele goede dienst. Dus zo zat ik erin. Terwijl ik in het begin toch wel inderdaad een beetje. Dan voel je toch wel een beetje gast hier. Dan denk je.

Renco Ja, precies.

Dick Voelen jullie je wel gemakkelijk en zo. En dan dacht ik heb geen pippermuntjes meegenomen en zo. Ja, dat is toch een gemeente kerk.

Raphael Weet je wel.

Renco Dat verwacht je dan.

Dick Maar ik denk wel dat wat Raphael ook zei, omdat er veel kinderen waren. Je kunt dat rommelige karakter niet fijn vinden. Of je denkt van, oh, ik val je niet. Het maakt eigenlijk niet zoveel uit wat ik doe, want het is allemaal niet zo stijf hier. Dus ik dacht wel van, volgens mij is dat wel een goede setting om je in onder te dompelen. Daar hoopte ik op, op zijn best.

Renco Ja, dat je wat sneller op je gemak voelt.

Dick Ja, we hebben allemaal kinderen, dus volgens mij is het omringd zijn door kinderen is dan ook gewoon iets wat je gewoon kent.

Koos Maar links van mij, dat zat zo'n meisje die allemaal van die kushandjes bewegingen naar mij maakte.

Dick Echt?

Koos Of was het naar jou?

Dick Dat weet ik niet.

Koos Dat was jouw dochter dan. Ze zat te zwaaien.

Dick Die zat ook echt zo te zoeken van, oh ja, waar zit papa? Dat vond ik weer ongemakkelijk trouwens. Dat ik mijn eigen kinderen daar zag.

Renco En je zusje zat ernaast?

Dick Ja, mijn zusje zat ernaast, ja. Dus dat zat ik inderdaad ook nog. Ja, ik kom hier in deze kerk, loopt ook allemaal familie rond en zo. Dus waarschijnlijk kreeg je de kushandjes ook van. Ik dacht ook al, waarom zit jij aan diegene? Oh, dat is mijn nichtje.

Raphael Ja, dat ja.

Renco Ja, jullie zijn me ook wel echt bekenden tegen.

Dick Heel veel bekenden.

Koos Maar ik zal nog even dan antwoord geven. Wat neem ik mee uit de kerk naar mijn eigen kerk toe? Ik vond het echt wel tof in het begin van de plek die de kinderen kregen, betrokken werden. Maar ook, wauw, ik was onder de indruk dat die kinderen daar met hun microfoon voor op het podium stonden dat lied te zingen. En hoe ze dat deden, dat vond ik wel tof. Daar kunnen wij nog wel wat van leren. Dus ik weet niet hoe we dat zouden kunnen implementeren. Maar ik zou me wensen dat wij de kinderen ook zo ver zouden kunnen krijgen. Dat zij met ons, met microfoon, gewoon het lied gingen zingen.

Renco En dan kan het natuurlijk het voordeel van het volume, de omvang van de kerk, maakt dat wel makkelijker. Want als je een kleine gemeenschap hebt en je kijkt in een bepaalde jaarlaag. En je zet al die kinderen daar neer en dan staan er twee of drie. En dan gaat er dan maar zingen daar. Dus ik zou het echt doodeng vinden, denk ik.

Koos Ja, die kinderen deden het wel.

Renco Ja, ze deden het wel.

Raphael We hadden vorige week bij ons in de ring... ...een speciale ringconferentie. En daar werden gevraagd of we alle elfjarigen... ...even op het podium wilden komen staan. Dan waren er acht. Maar we zaten daar met 500 man.

Dick Oh ja.

Renco Ja, dat is weinig dan hè?

Raphael Dat is echt heel weinig.

Renco Echt heel weinig.

Dick En dan moet je hopen dat van die achters vier leuk vinden om te zingen bewijzen van. En die kans is natuurlijk ook kleiner.

Renco En van die vier kunnen twee het. Maar dat is gelukkig op die leeftijd nog geen criterium.

Koos Ze draaiden die microfoon op een beetje.

Raphael Ja, van die meisje heel hard aan het zingen was.

Dick Maar ik denk dat dat altijd het geheim van jeugdwerk is. Dat je gewoon volgens mij niet, je moet ze gewoon op het podium zetten. En of je nou kan zingen of niet, gewoon doen.

Koos Maar dat deden ze. En dat vond ik wel, we kunnen wel meenemen naar onze kerk. En wat ik ook trouwens mooi vond, is dat die collecte, die was echt gewoon helemaal aan het eind. Zo van, nou, dat was niet echt midden, want dat heb je weleens bij de katholieke. Dat is dan middenin de mis en dan heb je echt het gevoel van, ja, ik weet niet, dat dat belangrijker is dan de rest. Maar hier was gewoon, nou, het was bijna klaar. En dan het allerlaatste, oh, je kunt ook nog een donatie doen. En ook no pressure of zo, was echt niet het gevoel dat je daar echt onder de brug zit.

Renco Nee, ik zag dat jij niks gaf.

Koos Ja, sorry. Ik heb gewoon een beetje armoedzaaier.

Raphael Hij ging met zijn hand in die zak. Om te kijken of er nog wat in zat.

Dick Zo doen ze dat bij ons in de kerks.

Renco Vroeger op jonge leeftijd leerde ik al. Hoe je toen er nog geen QR-codes waren. En apps waarmee je kon betalen. Ik ben natuurlijk een oude man aan het worden. Maar dan kwam die collecterzak langs. En dan dacht je. Of mijn moeder dacht dan. We hebben geen muntjes meer mee. Maar dan had ik geleerd. Dan doe je je hand erin. En precies op datzelfde moment. Tik je met je knie tegen de zak aan.

Raphael En klinkt.

Renco En dan doe je dus.

Raphael En klinkt.

Renco Dat is echt enige bekwaamheid. Maar op een gegeven moment kun je dan dus vingeren. Dus koos voor de volgende keer. De hand erin. En dan tik je met de knie er tegenaan.

Koos Dus dat kan ik natuurlijk beter voorbereiden.

Dick En ik heb het ook een keer gezien. Dat als je maar hard genoeg gooit. Eén muntje erin. Dat er dan twee omhoog vliegen.

Raphael Ik heb nog wel één vraag trouwens. Want dat viel me ook op. Is dat er werden. Er zaten wat kinderen. En de moeder of de zus. Ik weet niet wie het was. Maar die deelde rode papiertjes uit aan de kinderen.

Dick Wat was dat?

Raphael Weet je dat?

Dick Ja dat weet ik. Dat zijn van die bonden die, als je die volgens mij bestelt via de kerk, de kussen later weer bij je belastingaangifte weer...

Renco Aftrekken.

Raphael Dus dan hebben ze van tevoren al de bon gekocht.

Dick Ja.

Raphael En dan die bonnetjes, die doen ze dan in het zakje.

Renco Ja, dat gaat in onze kerk net zo. Dus dan zeg je gewoon aan het begin van het jaar, zeg je, nou, ik koop voor een x-bedrag. Dan maak ik over naar de kerk. Dan krijg je digitaal dan wel, fysiek krijg je iets terug. Wat je op kan knippen in blokjes. En dat doe je dan weer in de collectenzak. En de penningmeester zorgt er dan voor dat jij al jouw bonnetjes in de diakonie collectenzak hebt gestopt. dat jouw gift van eerder dat jaar dus ook daadwerkelijk naar de diakonie gaat. Of een ander goed doel. Dat is puur om, daar zijn wij, we, als protestanten ook niet vies van, dat je dus je gift kan aftrekken van inkomstenbelasting.

Raphael Ja, dat is bij ons ook zo.

Koos Doe ook, ja.

Raphael Bij ons tiende.

Koos Ja.

Dick Ja, nou ja. Dit is ook echt met van die kartelrandjes dus dat je ook kan besluiten van wil ik alleen maar één zo'n ding doen of zo'n rotse mederij. Dus het voelt ook zo super fluctueel. Maar goed.

Renco Nee, maar dit is het moment voor nog meer prangende vragen. Het kan nu nog, hè?

Koos Ja, nou, volgens mij hebben we al heel veel besproken. Ik heb eigenlijk op dit moment niks. Ik heb genoten. Ik vond het fijn. Bedankt voor de uitnodiging. Ik heb echt een goede tijd gehad.

Dick Weet je wat ook leuk is? Dan lopen we, ik weet niet of, ik kan het niet voor Renko spreken, maar dan loop ik hier weer dit gebouw binnen, omdat ik eerder bij jullie ben geweest. En dat is ook weer makkelijker.

Raphael Ja.

Koos Het is wel grappig.

Dick Hè? Als je dan gewoon binnenkomt. Ik zie ook allemaal mensen. Ik werd zelfs de handen geschud. De mensen spraken ons aan. Dus dat vond ik ook heel leuk. Dat is wel, dus als je bij elkaar op bezoek komt, Dat is echt leuk.

Raphael Maar dat gaan we bij jullie in de Vrijstingskerk niet hebben, denk ik. Dat mensen ons weer herkennen.

Renco Nee, ver en af.

Raphael Er waren toch wel heel veel mensen.

Renco Zeker waar. Ik vond in ieder geval heel leuk dat jullie helemaal hierheen kwamen. Want wij konden gewoon, toen we jullie bezochten op het fietsje, zijn we natuurlijk in dit gebouw letterlijk geweest. En jullie hebben toch iets meer moeite genomen. Je hebt zelfs een hotelopnachting.

Koos Ja, jongen, ik heb er echt voor over.

Renco Kost er nog moeite worden verpaard. Dus dank daarvoor voor jullie tijd.

Koos Graag gedaan.

Renco En deze opname. En ja, mensen kunnen deze opname eigenlijk niet missen. Want als je geloofsvroeg gesprek luistert, dan kom je hem tegen. En als je...

Raphael Geloof je dat ook?

Renco Geloof je dat ook? Luister, dan kom je hem ook tegen. Dus er is geen opkomen aan. Mannen, bedankt.

Raphael Ja.

Renco En succes met... Ja, nog één ding pluggen nog. Dit wordt jullie honderd en éénste...

Raphael Nee, die... Vandaag... Ja, we zijn op zondag aan het opnemen. Vandaag komt honderd en één online.

Renco Ah, oké. Nou, dan zijn in ieder geval felicitaties op hun plaats.

Koos Dank je.

Renco Honderd afleveringen, respect.

Dick Ja, zeker.

Renco En wij gaan het onderspitten, Delft en Dick, want...

Dick Met dit tempo, daar gaan we ze niet voor blijven.

Renco Nee, wij zitten op tweewekelijks frequentie. En jullie zitten op een wekelijkse frequentie. Dus ja, dat is een kwestie van tijd. Wij dachten natuurlijk nog in het begin, dat houden ze nooit vol.

Raphael De hoop was ver.

Renco Dat blijken we toch mis te hebben. Goed. Hé, fijne zondag nog.

Koos Fijne zondag. Tot ziens.