Wat is belangrijker: de kerk of Jezus Christus?

Koos Hey Raphael.

Raphael Hallo Koos.

Koos En welkom luisteraars.

Raphael Bij een nieuwe aflevering van Geloof je dat ook?

Koos Yes.

Raphael Hey Koos.

Koos Hey Raphael.

Raphael Wat vind jij belangrijker?

Koos Ja zeg maar.

Raphael De kerk van Jezus Christus of Jezus Christus?

Koos Jezus Christus is veel belangrijker. Veel belangrijker.

Raphael Dus als we... Je zou moeten kiezen tussen een van de twee. Ja, het heeft zo met elkaar te maken.

Koos Ja, klopt. Kerk is voor een groot deel toch kerkjes spelen. Maar Jezus Christus is echt Jezus Christus. Precies.

Raphael Maar hoe komt het dan dat... Nou, wij, de naam van ons kerk is de kerk van Jezus Christus.

Koos Ja.

Raphael Van de heiligen ter laatste dagen. maar als je bij ons in de kerk komt wij hebben bijvoorbeeld geen beeld van Christus in de kerk staan.

Koos Wel van die mooie schilderijen dus achter jou hangt de schilderij van Christus die uit het graf opstaat.

Raphael Maar geen beeld. We hebben geen beelden.

Koos Er zijn nog wel beelden te vinden. Net als bij die bezoekerscentra. Er staan altijd die beelden van Christus. Dus we hebben wel beelden.

Raphael Ja. Maar ik heb ook wel eens geluiden gehoord van mensen die dan bij ons in de kerk komen. En die dan de toespraken horen. En de lessen volgen. Die denken van ja.

Koos Ja.

Raphael Waar is die Christus?

Koos Ja, ja, ja. Het kan wel eens gebeuren dat eigenlijk het onderwerp zo is dat Christus niet eens genoemd wordt. Dat komt wel eens voor. Dat is natuurlijk wel een beetje bijzonder. Maar het komt wel voor, ja.

Raphael En dan wordt het eigenlijk de kerk en de organisatie eromheen, die wordt eigenlijk groter gemaakt, dan Christus.

Koos Ja, ik snap wat je bedoelt, want dat had ik dus een beetje bij de afgelopen conferentie. Of was dat die conferentie? Nee, dat was die conferentie ervoor. Dat was een conferentie in april. Dan was er zo'n plechtige bijeenkomst. Want er was dan een nieuwe president van de kerk. Ja, ik vind dat helemaal niks, hè. Dat er zoveel aandacht gaat van, oh, een nieuwe president van de kerk. en plechtige bijeenkomsten van... Doe effe normaal, man. Twintig minuten of een half uur of zo... is eraan verloren gegaan. Dan denk ik van... Ik wil gewoon het over Christus hebben. Ik wil over Christus leren. Ik wil Christus beter leren kennen. Hoezo een half uur. Ik stem in met de nieuwe president van de kerk. Iedereen. Wat de plechtige bijeenkomst inhoudt. Is dat iedereen afzonderlijk dan kan beamen. Ja ik steun de nieuwe president van de kerk. Ja daar kan ik me aan ergeren.

Raphael Ja want hij is helemaal niet belangrijk.

Koos Nee. Hij is helemaal niet belangrijk. Maar dat bedoel ik dus met kerkjes spelen. Waarom wordt dat zo belangrijk gemaakt? Ja, daar irriteer ik me dan aan.

Raphael Dat is een mooi onderwerp dit. Toen ik op zending ging, toen werd er nog wel afscheidsdienst genoemd. Er wordt nog steeds, dat is nu 20 jaar later, 22 jaar, 23 jaar. Er wordt nog steeds wel afscheidsdienst genoemd. En in mijn tijd was het ook zo, dan ging jij als vertrekkende zending spreken. Dat is nu nog steeds zo. Maar dan werden ook vaak je ouders gevraagd. Gezinsleden werden gevraagd om bijvoorbeeld het gebed te doen. Je mocht een lofzanger uitzoeken. En dan werd het eigenlijk een soort dienst om die vertrekkende zending.

Koos Ja, bijna zo'n familiedienst.

Raphael En vaak was het ook nog zo dat als de ouders dan gingen spreken, voornamelijk dan de moeder, die het daar ging hebben over hoe geweld het kind dan was.

Koos Ja, precies. En dan leidt de aandacht helemaal weg van Christus.

Raphael Ja, dus dat hebben ze, gezegd van, jongen, daar moeten we mee stoppen. Het is, de aafmansvergaderingen draaien om Jezus Christus. De aafman is het belangrijkste wat daar gebeurt. Dus we gaan, het is niet een dienst van Raphaël. Nee, het is, de dienst staat een teken van Christus. Dus dat hebben ze op dat moment wel, dat is nu goed. En dan gebeurt nog steeds, is dat nog steeds, die draai moet nog steeds een beetje gevonden worden in sommige diensten. Als een zendeling weggaat.

Koos Ja.

Raphael En zo is dat in de Verenigde Staten of in Utah. Ik sprak laatst met mijn zwager en die had het over dat, iemand sprak van zijn familie in Amerika, die in Amerika woont. Die dient in het drinkpresidium, die had het nogal druk, want die moest die maand sturen die vijftig zendelingen weg.

Koos Goeiedag, vijftig zendelingen. Dat is behoorlijk wat in een maand tijd.

Raphael Dat hebben we niet in het neerzende jaar.

Koos Jongen.

Raphael Het was allemaal interviews en weet je, dus dan heb je het heel druk en heb je al die diensten. Ja, dan kan ik me heel goed voorstellen dat je één maand is toegewijd aan drie sprekers elke zondag. En al die drie sprekers zijn vertrekkende zendelingen.

Koos Ja, wauw. Ongelooflijk. Ja, nee, dat is best wel...

Raphael Maar goed, dus ik vind het heel goed dat we meer, een Christus gefocuste kerk aan het worden zijn. Of eigenlijk zijn we dat al wel. Alleen wordt dat niet zo heel erg geuit. En het uiten nog steeds een beetje van de kerk is heel erg belangrijk voor die mensen. Voor de leden van de kerk van Jezus Christus van Henglazen is de kerk heel belangrijk.

Koos Ja, de kerk is heel belangrijk. En dan denk ik van, ja, maar Christus is heel belangrijk. En voor mij is die kerk helemaal niet zo belangrijk.

Raphael En ik weet ook nog heel goed dat president Hinckley, die zei, gezin, werk, kerk. Dat is de prioriteiten voor God die je moet hebben.

Koos Ja.

Raphael Gezin, werk, kerk.

Koos Ja.

Raphael En hoe komt het dat het nog steeds, terwijl dat is echt al 20 jaar geleden, 25 jaar geleden dat hij dat gezegd heeft.

Koos Ja.

Raphael En er is ook al gezegd, die avondhalsvergadering staan in het teken van Christus. Hoe komt het dan dat wij toch nog het gevolg geven aan buitenstaanders, maar ook aan onszelf, dat de kerk zo belangrijk is dat we soms vergeten dat het om Christus draait?

Koos Ja, dat heeft met cultuur te maken, denk ik. Het is heel lastig om cultuur te veranderen. En waar die cultuur dan vandaan komt? Misschien ook wel van die pioniers en alles. die hebben de kerk daar opgebouwd en de kerk groot gemaakt en de kerk is dus belangrijk ja ja maar waarom dan? nou de kerk is een soort van vereenzelviging dat is een soort van bijna synoniem voor Christus, voor hun zodat het bijna gelijk met elkaar staat.

Raphael Ik heb ook een oud collega gehad ik heb een oud collega ik heb een collega gehad die is nu dus een oud collega om het even duidelijk te maken die zei dus ik ga niet naar de kerk, Die zegt ook Christus. En dus kerk helemaal niet. Dat vind ik dan weer het hele andere uiterste. Want ook Christus zegt ook in de Bijbel.

Koos Ja, kom vaak samen om aan mij te denken.

Raphael Het lichaam van Christus is de kerk.

Koos Met het avondmaal wat hij heeft ingesteld. Kom regelmatig samen om aan mij te denken. En het avondmaal met elkaar te hebben. Om het verbond met mij. Want je met mij hebt gesloten om dat te herinneren en dat te gedenken. Dus de avondmaal is het allerbelangrijkste. En dat hoort ook het middelpunt te zijn van onze vergadering, van onze kerkgang. Dat is eigenlijk een beetje waarom we naar de kerk gaan.

Raphael En weet je nog dat Dick en Renko ook toen zeiden van...

Koos Ja, die vonden het een beetje afgeraffeld worden in een paar eerste vijf minuten of tien minuten.

Raphael Begin van de vergadering, direct de avondmaal en dan klaar ermee.

Koos Ja, je weet hoe ik daarover denk. Ik vind het maar niks. Ik zou het echt veel liever in het middelpunt willen hebben. Ik zou liever echt het avondmaal bijvoorbeeld tussen de twee toespraken ofzo. Dus echt een toespraak van tevoren opbouwen naar het avondmaal. En het avondmaal echt een middelpunt laten zijn. En dan nog een toespraak daarna om te zeggen van goh wat heeft het met me gedaan dit avondmaal. Dat dat echt, veel meer kracht krijgt. Ik ben met Dick en Renko eens. Ik vind maar niks dat het zo snel afgeraffeld wordt. Ja, afgeraffeld wordt. Veel mensen zullen mij de kwalijk nu zeggen, maar dat dat...

Raphael Ik snap wat je bedoelt. Het gaat heel snel. Het is niet afgeraffeld.

Koos Maar het is wel...

Raphael En de aandacht gaat dan naar de toespraken die erna komen.

Koos Ja, terwijl eigenlijk aandacht moet naar dat avondmaal gaan. En dat het verbond met... Daarvoor zijn we er eigenlijk.

Raphael Ja, die aanloop daarnaartoe is ook... Ja, we hebben alleen maar één lofzang daarvoor.

Koos Ja.

Raphael Of ja, openingslofzang en een gebed. en dan komen er nog wijk aangelegenheden komen er nog bij en dan wordt de avondmalslied Lofzanger wordt dan gedaan en dan is het avondmaal en daarna gaan we over naar, Lofzanger, dan begint het er.

Koos Ja precies nee, de dienst is eigenlijk voor de avondmaal ja, dus ik, ja als ik maar ik ben het niet gehoord, als ik Bisschop was gehoord dan was ik dat gaan aanpassen ja, ik denk dat ik echt dat ik dat had willen aanpassen. Ik weet niet of ik het had kunnen doen. Want het is wel ook... Maar als bischop mag je wel. Heb je de leiding over de vergadering? En heb je de mogelijkheid de zeggenschap om zeg maar het programma...

Raphael Ik zou heel benieuwd zijn, want het gaat over de hele wereld op dezelfde manier.

Koos Ja.

Raphael En dezelfde invulling.

Koos Ja.

Raphael Maar Jezus Christus heeft ons het evangelie gegeven.

Koos Ja.

Raphael En het evangelie is ook een soort levensstijl, Een levenswijze. En die wordt bij ons in de kerk namelijk heel veel verkondigd. Het onderwerp van toespraken over hoe en wat ook de Algemene Conferentie ging een toespraak over gokverslaving. Dus er wordt heel veel gesproken over hoe we ook een beter mens kunnen zijn. En dan is dat eigenlijk is het allemaal wel weer afgeleid aan wat Christus heeft gezegd. Het is niet zozeer van, we moeten meer worden zoals Christus. Maar ja, wel in deze tijd. Wel in de moderne tijd wordt het dan uitgelegd. Dus, alles wat we in de kerk doen, is allemaal niet van Christus dit, Christus dat, Christus dit. Maar het is allemaal wel afgeleid van Christus of zijn leringen.

Koos Klopt. Alleen, ik heb wel een alleen erbij. Ik vind toch dat we soms nog een beetje te veel focussen op, programma's of evangelie onderdelen, maar de ware achterliggende gedachten daarbij. Bijvoorbeeld stel iemand is ziek. Dan wordt daar wel heel kort aan gerefereerd. Die persoon is ziek, laten we voor bidden. Maar we zouden er veel meer uit kunnen halen. We zouden echt samen in een gebedskring kunnen gaan. We zouden echt samen ervoor kunnen bidden.

Raphael Op zondags.

Koos Bijvoorbeeld, ja. Wij hebben wel in de kerk een vast stramien. Het moet zo achter elkaar door. En nu helemaal, nou hebben ze het nog veranderd. nou is er al helemaal geen ruimte meer om het met elkaar over te hebben over, gewoon ook het toepassen van die christelijke naasteliefde en de zorg om elkaar en er voor elkaar zijn en, weet je wat oog voor elkaar te hebben dat is eigenlijk wat Christus deed hij, Hij had oog voor die ene...

Raphael Hij kwam onder de mensen.

Koos Hij kwam onder de mensen. Hij probeerde jou, op te tillen. Of beter te maken. Of jouw moed in te praten. Nee, maar wij zijn met een programma bezig. Wij hebben er geen tijd voor. We moeten door.

Raphael Om ons christelijker te maken. In ons persoonlijk leven.

Koos Ja precies.

Raphael Aan de andere kant wat jij zegt. Eigenlijk klopt het ook wel. Aan de ene kant. Als we nu zouden bekijken van. De kerk. Is minder belangrijk. Jij. Want dat is de kerk al jaren mee bezig. Om thuisstudie. Te motiveren.

Koos Ja.

Raphael En dan in de kerk. Een boekenclub te beginnen. Wat heb jij thuis geleerd? Dan gaan we dat nu bespreken met elkaar. Ik ging laatst les geven trouwens bij de jeugd. Heb jij gelezen? En normaal gesproken moet je dat helemaal niet vragen. Want dat is de verkeerde vraag. Dus dat is mens voor blok. Maar niemand had gelezen in de klas. Ik zei, dan gaan we het ook niet over hebben. Dat is niet meer de moderne manier van les geven. Ik ga niet aan jullie vertellen wat ik heb gelezen. Ik wil weten wat jullie gelezen hebben. Wat hebben jullie eruit gehad? Als jullie niks kunnen vertellen. Dan gaan we het over iets anders hebben. Wat jullie wel eruit kunnen halen. wat jullie mij wel kunnen vertellen.

Koos Ja, precies. Precies. Hoe werd daarop gereageerd?

Raphael Ja, dat was... Dus toen gingen we een spelletje spelen. Ja, want dat wouden ze. Dus laten we Galgiers spelen, zeiden ze. Nou, laten we iets anders doen. Maar wel wat dan met het evangelie te maken heeft.

Koos Ja.

Raphael Wat ze actief houdt. Ja. En ik denk dat het woord minder kerk. Dus dat programma van het tweede, derde uur, of nou ja, het tweede uur, tweede en derde blok. Dat is dus meer van overleg met elkaar wat dit en dat. En dan, Is het thuis leren. En misschien dat straks dat dan gewoon helemaal afgeschaft wordt. Misschien zeggen ze straks wel van. We gaan niet meer boekenclub doen op zondag. Maar we gaan het over elkaar hebben. Hoe kunnen we elkaar helpen? En hoe kunnen we onze naasten helpen? Van wat jij thuis hebt geleerd.

Koos Ja, precies ja. Ja, dat zou ik wel mooi vinden. Want ik kom heel af en toe in andere kerken. Maar dan gaan, die echt bidden, uitgebreid en daarover hebben van wie heeft ons gebed nodig? De kracht van het gebed. In gebedskringen en vasten en bidden voor die personen die ziek zijn.

Raphael Ja, en nu hebben we ook wel gebedskringen in de tempel.

Koos Ja, precies.

Raphael Maar bij Biddenmaat, daar zijn dan namen op papier, dus we weten eigenlijk niet voor wie we bidden. Dus jij zegt eigenlijk heel specifiek, zouden we mensen uit onze gemeente of wijk, bij naam kunnen noemen?

Koos Ja, ik zou dat wel mooi vinden om op zondag te zeggen van, jongens, we gaan nu eens even samen bidden in een gebedskring.

Raphael Nou ja, gebedskring hoeft dan niet. Ik denk niet nodig.

Koos Maar samen bidden voor, heel specifiek, voor wie ons gebed nu nodig hebben, bij naam noemend, maar ook niet alleen dat, en wat kunnen we eventueel ook doen voor het gezin. Wie gaat het deze week.

Raphael Wat doen voor het gezin? Maar dat zou de tweede en derde blok perfect voor kunnen zijn, wat er dus nu uitgesloopt is, want dat was eerder wel zo. Maar wat je wel zou kunnen doen als leiding van een gemeente of wijk, is dan als er inderdaad mensen zijn waar behoefte is voor het bidden, is dat je dat op een papiertje zet en je legt het daar neer van degene die het openingsgebed doet en die het slotgebed doet, die noemt deze namen.

Koos Ja, dat zou kunnen. Dan zou je het op die manier wel mee kunnen nemen.

Raphael Ja, want er zijn best wel veel leden die, waar dan tijdens de vergadering wordt er dan gezegd van, die en die broeder of zuster, die is ziek of wat dan ook, kan je hem in het gebed in je gebeden hebben, of ervoor vasten, en vervolgens wordt het openingsgebed gedaan en wordt die naam helemaal niet genoemd.

Koos Nee, in ieder geval een gemiste kans. Dat zou wel belangrijk zijn, denk ik. We zouden dat meer kunnen doen als, gemeente van Christus, denk ik dan. Mag ik nog wat meer gals spuien dan? Over de conferentie waar ik me echt aan geïrriteerd heb.

Raphael De afgelopen conferentie?

Koos Ja. Maar ook de conferentie daarvoor. Nou ja. Er wordt dan continu. Best wel. Niet in elke toespraak. Maar echt veel toespraken. Gerefereerd van. Nou, Elder Oaks heeft gezegd dat. En Elder Oaks heeft gezegd dat. Nee, van. En zelfs iemand heeft gepresteerd om... Elder Oaks heeft gezegd, je moet een vredestichter zijn. Nou, dan ben je bij mij echt helemaal aan het verkeerde adres. Want ik ben een grote liefhebber van Elder Nelson. Die zei van, je moet een vredestichter zijn. En Elder Oaks, die herhaalt alleen maar wat Elder Nelson heeft gezegd. Tot nu toe, in zijn toespraken. En dan gaan ze Elder Oaks citeren. Zo van, ja, maar Elder Oaks heeft gezegd, je moet een vredestichter zijn.

Raphael En jij vindt eigenlijk dat ze moeten zeggen, Christus heeft gezegd.

Koos Ja, Christus heeft toch gezegd, we moeten een vredestichter zijn. Of niet dan? Waarom zit je allemaal te refereren aan...

Raphael Als het uit de mond van het profeet komt, dan is het Christus die het heeft gezegd. Sowieso.

Koos Ja. Maar waarom ga je de hele tijd citeren van Elder Oaks? Elder Oaks is nog maar een paar maanden president van de kerk. Hoezo ga je... 15 jaar geleden heeft Elder Oaks dat en dat en dat gezegd. waarom haal je dat aan? Waarom maak je dat ineens belangrijk? Wat die man ooit gezegd heeft.

Raphael Dat geeft alleen maar het idee dat jij, dat het hierarchie in de kerk, dat dat dat het lijkt alsof je daarin kan groeien.

Koos Ja, maar dat vind ik dus dom.

Raphael Maar dat is niet zo.

Koos Nee.

Raphael Dus dat is tenminste dat...

Koos Maar daar irriteer ik me dus aan.

Raphael Ja, dat snap ik. Dat klinkt een beetje als, Ja, wat is het nette woord daarvan? Ja, ik weet niet wat een nette woord daarvoor is, maar een brown noser.

Koos Ja, precies.

Raphael Ja, dat is ook niet een nette woord trouwens, maar goed.

Koos Nee, maar inderdaad, je wil slijmen bij je nieuwe leider.

Raphael Ja, precies. Zo klinkt dat dan een beetje. Ja, dus ik ben het met je eens dat, ook in de algemene conferentie, Maar ook in andere toespraken die gegeven worden. Die dan vaak ook nog eens keer, als ik een toespraak moet geven. Dan krijg ik namelijk een toespraak uit een algemene conferentie. Die ik kan gebruiken als referentie voor de toespraak om ideeën op te doen. En nu is het leven van Christus ook nog maar 34 jaar geweest. En de helft daarvan, nou meer dan de helft is niet eens opgeschreven. Dus dan is het ook wel lastig om iets uit zijn leven continu maar te halen. En dan, het evangelie is zoveel meer dan dat. Dan wat Christus' leven is geweest.

Koos Ja.

Raphael Dus dan, ik kan me wel het bij voorstellen. Maar eigenlijk moet je altijd toch nog weer... weer terug kunnen keren en zeggen, de kern van mijn boodschap is Jezus Christus.

Koos Ja, want de profeten getuigen van Jezus Christus.

Raphael Ja, dat is hun taak.

Koos De profeten die geven de boodschap van Christus door. Maar ik heb er wel, ja, ik heb er gewoon moeite mee. Oké, we hebben nu een nieuwe profeet, of een nieuwe president van de kerk. Wat hij dan ooit gezegd heeft, dat gaan we nu allemaal ineens quoten en belangrijk maken. Doe even normaal. Ja, ik kan er niet goed tegen.

Raphael Ik begrijp je heel goed.

Koos Nou, gelukkig. Nou, ik weet niet wat de luisteraars hier weer van vinden.

Raphael Nee, maar dat is het mooie van... Dit is ook waarom wij dit begonnen zijn, toch?

Koos Ja, dus je moet je... Ik vind... Blijf ook zelf even nadenken dan. En als je... Ik vond wel heel mooi wat een broeder in de kerk zondag zei. Die had dus genoten van die woorden van Helder ook. Nou, dat vind ik hartstikke mooi. Want, ik heb er iets meer, hoe zeg je dat? Ik kom er minder goed in.

Raphael Je bent meer gereserveerd?

Koos Ja, ik ben een beetje meer gereserveerd. Maar ik vind het heel fijn dat hij zei, hij had ervan genoten. Nou, fijn. Dus ik hoop ook niet dat wat wij vandaag besproken hebben, dat dat andere mensen heel erg, slecht gevoel geeft of zo. Want jij mag, als jij dat wel hartstikke fijn vindt, dat ze allemaal ook beginnen te quoten. hoe zeg je dat, te refereren naar elke... Prima, weet je, ik wil dat niet belachelijk maken, maar het is alleen dat ik aangeef, dat vanuit mij, dat ik denk van ik irriteer me eraan, en ik heb liever, ja, die focus op Christus, in plaats van die focus op die nieuwe president van de kerk.

Raphael Maar dat is toch de vraag die ik in het begin stelde, dus wat is belangrijker, Christus of de kerk?

Koos Juist, nou, Christus altijd, voor mij is het echt, staat dat ver, ver boven de kerk.

Raphael Nou, Ik ben het helemaal met je eens. En ik vond het een prachtige aflevering, Koos. Dankjewel voor je bijdrage.

Koos Ga je dan. Doei.

Raphael Hoi.